Michel Maffesoli : pourquoi la franc-maçonnerie authentique peut réenchanter le monde

0:01 [Musique] bonjour Michel mafzoli je suis bonjour je suis ravi de vous accueillir sur tribune libre vous êtes entre autres sociologue français auteur et on peut dire que c'est le philosophe Gilbert Durand qui a marqué votre vie il vous notamment fait entrer dans la franc maçonnerie est-ce qu'on peut en parler ensemble notamment on va parler donc de votre dernier ouvrage qui s'appelle la FrancMaçonnerie peut-elle réenchanter le monde paru fin 2023 chez Dervy libre c'est bien ça chez Dervy livbre der oui derv dervis on dit d'accord eu en fait j'aurais énormément de questions à vous poser mais il va falloir choisir donc renoncer à quelques-unes vous dites notamment que la franc-maçonnerie aurait pour but de redonner un sens à la force du destin et du ho temporé c'est bien ça oui c'est ça oui en entre autres oui en ce tempsl ça veut dire en latin il en ce temps-l oui des fait pour les latinistes est-ce que vous pourriez développer et dire ce que cela sous-entend bon vous avez signalé c'est pas le vous avez dit que j'étais sociologue en effet j'ai enseigné pendant 35 ans à la Sorbon et j'aiécris une série de livres sur la vie sociale tout de même he sur les mutations qui sont les nôtres actuellement et c'est je dirais cela qui est un peu l'essentiel de mon travail sur depuis 4 ou 5 décennies à côté ou de surcroix et la chose n'est pas inintéressante j'ai eu promître Gilbert Duran qui était à la fois vous avez des

1:52 philosophes anthropologue il était professeur de sociologie à la sobonne c'est avec lui que j'ai passé mes deux thèses puisque pour les gens de mon âge ont passensé deux thèses une thèse dite de 3e cycle et puis la grande thèse d'État qui était un des prestigieux diplôme de la France et c'est lui qui fut dans les deux cas mon directeur puisque j'avais été nommé assistant à Grenoble c'est là que je l'ai connu et à côté de son travail académique de fait Duran était aussi fran-maçon voilà je viens d'ailleurs pour pour information publ qui est un de ces livres qui est un livre assez ancien et qui est paru justement chez Dervy le 11 janvier dernier sur les mythes fondateurs de la FRA maçonnerie et à côté bien sûr de de son travail universitaire à côté de mon travail universitaire il m'a inspiré il m'a suscité il m'a conseillé de rentrer en FR maçonnerie c'était en 1972 voilà donc ça fait un certain temps et comme voulais de le signaler oui j'ai considéré dans la suite à la suite de Gilbert Duran que il pouvait y avoir dans la FrancMaçonnerie authentique quelque chose qui favorisait en effet qui était un complément je dirais de ce qu'est la vie sociale en général la vie individuelle en particulier c'est-à-dire quelque chose qui va mettre davantage l'accent sur un élément que notre modernité a un peu oublié le matérialisme qui a caractérisé disons une conception purement économiciste un peu une conception assez marxisante de la société et on avait oublié cette dimension symbolique et spirituelle voilà donc voilà vous m'avez demandé le point central pour moi il

3:44 était là dans la foulée de ce que fut ma jeunesse dans la foulée des préoccupations intellectuelles qui étaient les miennes et bien cette dimension ésotérique a été pour moi importante je considère et puis je je m'en arrête là je considère en effet que toute société cela a été dit et écrit par des bons esprits a toujours besoin de disons d'une dimension ésotérique alors c'est les pythagoriciens c'est les mystères d'élusies c'est les Templiers pas très loin de enfin au Moyen-Âge c'est bien sûr aussi les confrériies les premières confréies médiévales repose on pour élément cette dimension ééque c'estàdire une une connaissance en profond profondeur et c'est quand il y a cette connaissance en profondeur qu'ensuite cela se diffracte et devient exotérique c'estàdire se vulgarise le problème actuellement c'est que la vulgarisation prend le pas sur la dimension de connaissance ésotérique et nous en payons le prix mais voilà vous m'avez posé la première question elle est là moi ma réponse elle est simple c'était cette appétance encore une fois pour une connaissance profonde qui m'a entraîné en franc-maçonnerie donc vous soutenez l'idée que le symbole est indispensable et vital pour nous tous moi je pense voyez qu'est-ce que ça veut dire d'ailleurs j'aime beaucoup là je réponds à quelques amis à quelques temps quelques quelques minutes je trouve qu'il est important de revenir aux étymologies he c'est ce qui nous aide à penser et le mot symboler symbole ça veut dire en grec assume c'est avec c'est-à-dire être porté avec rentrer en connexion en correspondance avec et donc oui moi je considère qu'on avait à bien

5:34 des égards oublié où ça avait été marginalisé cette dimension symbolique j'ai bien dit tout à l'heure puisque encore une fois ce qui a prévalu dans ce qu'il est convenu d'appeler la modernité ce qui s'inaugurent au 17e siècle ce qui se conforte au 18e siècle ce qui se systématise au 19e siècle et par après le 20e siècle ne fait si je dis un peu vulgairement que bouffer le capital il n'a rien inventé il n'a fait que suivre cela dans cette perspective moderne ce qu'on appelle les temps modernes et bien la dimension qui avait prévalu dans la foulée de la philosophie des Lumières c'est une diension purement et simplement rationaliste he c'est-à-dire mettant l'accent simplement sur une raison souveraine bon moi je ne ni pas la raison au loin là mais je montre que à côté de la raison il y a l'essence il y a en effet la dimension de l'âme de l'esprit voilà et on avait oublié cela de mon point de vue d'ailleurs peut-être en parlerons nous il me paraît que cette dimension symbolique est en train de revenir mais de mon point de vue voilà je mets l'accent là-dessus et d'ailleurs dans beaucoup de mes livres outre celui que vous venez d'indiquer nombre de mes livres sur la nostagie du sacré sur la parole du silence que j'ai publié ces dernières années rappelle pour la que le symbole le symbolisme être relié avec l'autre est une structure anthropologique c'est-à-dire que quelque chose de véritablement important on l'avait par pas on l'avait oublié en tout cas relativisé à mon avis c'est en train de revenir en tout cas mon travail s'emploie à en faire ressortir l'importance vous dites également que la franc-maçonnerie c'est une société initiatique qu'est-ce que un ordre gnoséologique ah

7:25 c'est ce que j'ai le mot que j'ai employé enfin voilà un mot un peu savant il faut aussi employer des mots savants et puis les expliquer moi dans mes livres j'explique toujours les mots les termes que j'emploie c'est tout simplement quelque chose qui met l'accent sur la connaissance le l'agnose dans son sens sot c'est cette connaissance dans sa dimension comment dire cela que j'ai dit ésotérique c'est-à-dire tout simplement profond soyons clair moi je je considère qu'il y a ces deux aspects j'ai bien dit quelque chose qui est de la connaissance profonde et puis de la vulgarisation il faut que il faut le faire passer si vous voulez quand on écrit des livres d'ailleurs on s'emploie à faire passer he à rendre accessible ces dimensions ésotérique ou gnostique oui alors je crois que la maçonnerie s'inscrit dans cette perspective là en effet vous avez compris ce que j'ai dit à la suite de toute une série d'autres et j'en ai cité trois ou quatre il y en a bien plus si vous voulez et et quand on regarde d'ailleurs moi je suis en train de lire encore des ouvrages sur le 19e siècle c'est cstoufflant de voir comment d'une certaine manière il y avait des quantités de petits groupes si vous voulez qui s'employaient à réfléchir sur cette dimension de l'illuminisme par exemple et puisqu'on a cité en son début Gilbert Duran qui m'a fait connaître et apprécier Joseph de Mestre pour ceux qui connaissent les soirées de Saint-Pétersbourg qui est un monument en français et bien il analyse et à bien des égards à plusieurs titres revient sur ce qui a était cet illuminisme voilà c'est solul la le l'agnose c'est la connaissance profonde tout simplement alors soyons clair quand même j'aimerais préciser puisque vous faites référence à ce livre La FrancMaçonnerie peut-elle réenchanter le monde préalablement à celui-ci j'en avais fait un qui est paru au mois

9:15 d'août dernier 2023 où je critiquais justement une FrancMaçonnerie dévoyée c'est-à-dire le Grand Orient qu'on considère en France comme étant la maçonnerie la l'obédience la obédience ça veut dire la qu' fait la Confédération la plus importante et cette franc-maçonnerie de du Grand Orient a oublié à bien des égards cette dimension symbolique spirituelle est devenu d'une certaine manière uniquement un petit club politiste ou de syndicaliste voilà alors en voyez il faut pas oublier qu'il y a en FR maçonnerie diverses tendances cette tendance du Grand Orient pour moi est une voix substituée c'està-dire qu'elle a perdu elle a oublié le cœur battant de cette recherche profonde dont on parle mais par contre il me paraît qu'il y a bien d'autres endroits moi je c'est quotidien hier soir j'étais encore avec un groupe de framçons qui eux gardent cette dimension symbolique qui est à mon avis importante donc vous faites référence au clubistes du Grand Orient comme les Appell Bruno ettienne oui moi-même j'ai employer cette expression mais vous avez raison de le rappeler c'est Bruno ettienne qui d'ailleurs je le cite dans mon livre La franmonnerie peut-elle réenchanter le monde qui déjà depuis fort longtemps avait montré qu'il y avait cette dimension un peu de club politiste et Bruno Étienne était un ami proche on se voyait souvent et on a pendant longtemps essayé justement de lutter au sein même du Grand Orient contre cette dimension purement clubiste pour parler pour utiliser ce mot de Bruno Étienne moimême j'ai dans mon panflet j'avais montré que cel cela c'était avec totalement envahi le Grand Orient voilà mais par contre et c'est en ce sens que quelques mois après j'ai fait ce livre

11:06 La FrancMaçonnerie peut-elle réenchanter le monde c'est-à-dire que il me semble qu'encore existe et d'une manière non négligeable une franc-maçonnerie en France qui reste dans cette vieille tradition dans ce qui est encore une fois ce vieil enracinement qui était celui d'une recherche spirituelle symboliste ou peu importe les termes qu'on peut employer vous aimez associer savoir et plaisir d'être ou libido et corporéisme spirituel qu'est-ce que vous entendez par corporéisme spirituel bon c'est amusant parce que c'est justement ce sur quoi je suis en train de réécrire actuellement et ce matin même oui la l'importance voyez comment dire ça de la libido ou plus exactement rendre attentif au fait que à l'encontre de ce qui fut la caractéristique de la modernité où il y a eu une coupure le corps l'esprit le matériel le spirituel le la nature et la culture et cetera ça c'était la grande idée de la coupure he je rappelle que égel le grand concept égelien c'était la coupure Freud parlait de lapaltung la coupure voyez qui et c'était la grande spécificité de la modernité qui avait dissocié automisé là encore une expression que j'emprunte à mon maître Gilbert Duran alors moi à l'opposé de cela je montre que la complétude l'entièreté de l'être si on le dit au travers d'un terme un peu plus avvant la dimension holistique en grec hos et la globalité et que cette dimension holistique montre qu'il y a une connexion une interaction entre le corps et l'esprit alors c'est en ce sens que cet oxymor que j'ai proposé ce corporisme spirituel ou matérialisme

12:58 mystique en peu importe voyez quand on fait la conjonction de choses que l'on avait séparé or il me paraît que l'humanisme intégral l'humain dans sa totalité et bien justement c'est à la fois l'esprit et le corps voilà voyez je travaille beaucoup et je suis inspiré depuis de longues années puisque ce fut mon premier article en 1966 saintomas sur SaintThomas Daquin par ce philosophe et ce théologien du 13e siècle et s'inspir de d'Aristote saint Thomas a cette formule voyez ni intellect pr sin il n'y a rien dans l'intellect qui n'est d'abord été dans les sens voilà et c'est cette espèce c'est cette conjonction alors je viens de citer cette très belle phrase de saintomas saint-omas d'quin mais en gros moi tout mon travail de longue date c'est de montrer qu'au-delà de la séparation au-delà de la coupure il y a une conjonction et que c'est cette coïncidence des choses opposées qui est en train de renaître et qui pour moi est en train de constituer à bien des égards la post-modernité contrairement à certains philosophes de plateau vous décrivez le vrai philosophe comme un esprit libre de tout préjugé y a-t-il encore aujourd'hui des vrais philosophes bon disons que on est comment expliquer cela on est dans un moment de détresse théorique j'entends par là que mon hypothèse de base enfin ce sur quoi j'ai j'ai dit je j'ai redit vous savez on revient très souvent sur une idée de base moi c'est de dire que quand on regarde sur la longue durée les

14:48 histoires humaines on se rend compte qu'il y a des époques en grec le mot époque ça signifie parenthèse donc pour moi est en train de se fermer la parenthèse moderne j'ai dit tout à l'heure qui commence au 17e qui s'achève à la moitié du 20e siècle donc cette époque qui est qui a été dominante et où moi j'ai pas envie de cracher dans la soupe ou de belles et de grandes valeurs furent mis en jeu est en train de s'achever quelque chose d'autre est en train de renaître une autre époque que certains je suite de cela appellent tout simplement la postmodernité ce qui arrive après cette époque moderne une époque ça dure 3 qu siècles en entre des époques soyons précis d'un point de vue sémantique il y a des périodes une période dure quelques décennies c'est ce que nous vivons et dans ces périodes comment dire cela on pressend ce qui est en train de s'achever et on ne fait que balbucier sur ceux qui est en train de naître et d'une certaine manière les élites ceux qui ont le pouvoir de dire et de faire politique journaliste maintenant on dit expert on dit plus intellectuel expert de tout genre continue à rester et à seriner les grandes valeurs modernes l'individualisme le rationalisme le progressisme voyez on a des mots comme ça qui sont comme autant si je puis le dire ainsi des incantations on chante sans être vraiment convaincu de ce qu'on dit et du coup ça donne ce que j'ai appelé il y a un instant cette détresse théorique alors sur les plateaux mais pas que on voyz un peu partout si vous voulez quelque chose qui fait que d'une certaine manière les discours devinent vienent de rien du tout moi je si je le dis de manière un peu humoristique cette belle phrase de Raymond Devos qui est un bon théoricien disait quand j'ai rien à dire je veux que ça se sache voilà et d'une certaine

16:39 manière c'est un peu cette inanité globale qui tente à dominer donc ma réponse est et de vous dire il y a très peu de pensée libre voilà en même temps il faut tâcher d'en être moi pour ma part j'ai toujours été un peu un rebelle par rapport au au je dirais au conformisme logique comme dirait Durkheim rebelle à la bienpensance sous ces diverses modulations mais j'ai essayé de savoir poser des questions je suis pas le seul mais en tout cas et internet aident je dirais qu'au-delà des des médias mainstream ce que j'appelle moi la médiocrité de la médiacratie au-delà de cette médiocrité de la médiacratie il y a toute une série de discussions que l'on peut établir avec encore une fois des esprits libres voilà et donc d'une part il faut reconnaître qu'il y a cette espèce de conformisme développé la bienpensance ous ces diverses modulations en même temps soyons attentif au fait que peut-être hors des plateaux si on reprend l'expression que vous avez ditite mais uniquement sur les réseaux sociaux dans les discussions dans la ce que j'appelle moi la société officieuse pas la société officielle mais dans la société officielle il y a des vrais débats qui se POS et des discussions qui indéiablement je dirais sont en train de créer une alternative à ce que fut le rationalisme moderne j'appelle cela moi la raison sensible c'est-à-dire la conjonction à la fois de cette capacité qui est la notre de penser et de le faire à partir du corps à partir encore une fois de la dimension très concrète de la vie quotidienne décadence wisme et cancel culture il ustre certainement ce cette

18:31 transition et l'incarne au mieux au cas o succédera un ordre nouveau donc on rejoint cette devise chè au franc-maçons qui est hors dos abcoo donc c'est éternel oui cette pour moi il y a rien de nouveau sous le soleil on a parlé deux ou trois fois de Gilbert Durand qui justement parle toujours des structures anthropologiques s'inspirant de J des archétypes voilà alors dans cette perspective là oui un une de ces structures c'est celle que alors celle que vous venez de rappeler qui n'est pas que franc-maçon ordo AP Chao c'est-à-dire que c'est à partir du chaos que nît à bien des égards l'ordre et quand on regarde sur la longue durée on voit que chaque fois sur 2000 ans de temps disons puisque on peut pas aller plus avant avec certitude mais on voit bien que quand il y a eu des décadences le mot rappelonsnous ce qu'il veut dire des cadares et ce qui tombe quand il y a la décadence c'est toujours survi d'une renaissance c'est également mon hypothèse voilà et donc d'une certaine manière euhh c'est ce qui c'est ce cette période intermédiaire dont je viens de parler c'està quelque chose qui fait que pendant quelques décennies et bien il y a du de diverses manières du désordre c'est-à-dire qu'on ne se reconnaît plus dans les grandes valeurs qui sont officielles mais il y a en même temps l'élaboration de valeurs officieuses moi je dois vous z que je suis maintenant professeur émérite en Sorbonne c'est-à-dire tout simplement à la retraite donc je ne fais plus d'enseignement mais je reçois des quantités de de jeunes qui viennent me voir parce qu'ils ont lu tel ou tel de mes livres ma porte est ouverte et chaque semaine il y a ici même d'ailleurs des discussions avec des jeunes philosophes de

20:23 sociologues juristes et cetera sous leurs diverses modulations et il y a et je suis fasciné pour tout vous avouer je suis fasciné par ce qu'il représente la vitalité et le vitalisme qui est le leur et ces jeunes gens ces jeunes générations sont en train véritablement de mon point de vue de créer un nouvel ordre voilà alors il y a du désordre he dominant si je puis dire il y a une violence qui se répand exacerbée de diverses manières et en même temps il y a ces espèces de poches de résistance qui de mon point de ce que j'appelle j'ai dit tout à l'heure la société offici et qui sont en train véritablement de créer une une alternative encore une fois à ce désordre et donc comme cela est puisque reprenons ce que je disais il s'agit là d'une structure anthropologique il y a un chaos qui est gros d'un ordre à venir à bien des égards moi j'ai toute une série dans nombre de mes livres pas uniquement celui dont on parle mais nombre de mes livres j'essaie de repérer dans le sens fort du terme ces indices indice index ce que ça veut dire ce qui poent ces indices qui montre qu'il y a un vrai vitalisme une vraie vitalité mais que la comment dire la presse officielle le discours officiel tente à minoriser à considérer comme étant de peu d'importance alors qu' il suffit en quelque sorte de traîner dans les rues pour se rendre compte que cette vitalité est là pour moi c'est un peu l' de mon travail de sur la longue durée le capitalisme est-il la cause du désenchantement du monde comme l'affirme Max Weber alors capitalisme disons que non Max Weber dans un livre fameux

22:14 qui s'appelle l'éthique protestante et l'esprit du capitalisme montre qu'il y a une césure qui va se faire avec la Réforme protestante c'est-à-dire que ce qui était é si on le dit en latin la tunica inconsultili c'està-dire la tunique sans couture du Christ qui était le symbole en quelque sorte de quelque chose qui faisait qu'il y avait une unité par exemple la l'unité européenne ça c'est clair et que avec la réformme protestante et c'est ce qu'analyse Max Weber il y a en quelque sorte cette coupure d'une certaine manière et que c'est cette coupure qui va engendrer le désenchantement du monde c'est-à-dire qu'est-ce il montre comment à partir de la Réforme protestante il y a une rationalisation une généralisation de la raison qui va être mise en avant et que du coup cela va évacuer ce que on a dit depuis le début c'est-à-dire la dimension symbolique l'importance du spirituel sous ces diverses modulations donc soyons clair c'est pas uniquement le capitalisme qui aboutit au désenchantement du monde c'est une conception moderne moi je préfère moderne où il y a le socialisme et le capitalisme c'està-dire quelque chose une manière de mettre l'accent uniquement sur la le la la dimension économiciste du monde voyez intéressant de voir que les seuls débats tout parti confondu actuellement c'est le pouvoir d'achat c'est l'inflation voyez comme bon moi je ne dis pas je considère bien sûr qu'il faut pouvoir manger mais que on ne se nourrit pas uniquement ce qui dans le ventre qu' faut aussi se nourrir l'esprit à bien des égards et donc il se trouve que l'analyse de Weber

24:05 était juste c'est-à-dire que mais c'était une analyse je me fais bien comprendre pas simplement du capitalisme c'està direire de la modernité sous ses formes capitalistes ou socialiste kifkif entre les deux il y avait une forte ressemblance sur les dimensions économicistes c'est ce qui a engendré ce fameux désenchantement du monde voilà en même temps moi j'insiste là aussi c'est un de Dada théorique et d'ailleurs le titre d'un de mes livres s'appelle le réenchantement du monde voyez où j'essaie de prendre le contrepied de ce désenchantement et en montrant qu'il y a des quantités encore une fois restons sur ce mot d'indice de pratique quotidiennes qui montre bien en particulier mais pas que mais en particulier ces jeunes générations que d'une certaine manière bien il y a retour du spirituel prenons les exemples qui vont se dérouler dans quelques semaines le pèlerinage à chartre de ces jeunes par exemple voyez qu' ils sont en train d'arrêter même les inscriptions puis que techniquement c'est difficile la multiplication des pèlerinages sous leurs diverses formes le fait que les monastères se remplissent de plus en plus deedans et à l'enfer des retraites le fait que bien sûr il y a une déchristianisation croissante mais en même temps moi je vois dans mon quartier et d'une manière assez général on le dit dans beaucoup de villes le développement du traditionnalisme des messes traditionnelles voyez tout cela montre que alors peut-être j'exagère mais qu'il y a un réenchantement du monde qui est en jeu voilà un peu mon hypothèse de fond un retour de la dimension sacrale que l'on avait oublié et qui retrouve là une force et vigueur indéniable et en même temps comme on dit aujourd'hui vous écrivez qu'on vit

25:56 actuellement une période de dégénérissence des lois et une théatrocratie oui je me suis employé à parler de cette trèatrocratie comment expliquer cela c'est pas dégénérescence des lois je dirais une dégénérescence de ce qui est la ce qui était la démocratie c'est-à-dire dans le sens étymologique du terme le pouvoir du peuple le le disons la société dans son ensemble comment cette démocratie s'est élaborée tout au long bien sûr dans les cités grecques mais là plus récemment dans la tout au long du 19e siècle et cetera et que voilà c'est un peu la fin de la modernité quelque chose a bien marché ça ne marche plus voyez soyons précis intéressant de voir comment en France et pas que d'ailleurs à quelque élection que ce soit il y a 50 % d'absention il y a ce qu'on n'ose pas dire moi je quand je le je peux en parler comme ça dans divers entretiens je le rappelle les nonincrits sur les listes électorales 3 ou 4 millions de français nonincrits additionner l'absentionisme la nonincription les votes blancs les votes nuls voilà quelque chose qui fait que il n'y a plus cette représentation dans le sens simple du terme qui était le qui était l'avantage en quelque sorte de la démocratie voilà et que alors c'est à partir de là que je dis quand il y a ça il y a et j'utilise ici une expression de Platon dans la République la théatrocratie théatocratie c'est-à-dire très précisément le fait qu'on fait du théâtre ça renvoie pas à à quelque chose qui est réel or il est frappant de voir que encore une fois quelque tendance politique que ce soit il y a cette théattrocratie une théattralisation alors bien sûr c'est Platon

27:46 mais plus récemment je considère que malheureusement les plus personne ne lit trop ces livres mais les livres de mon ami Jean baudriard sur le Sim l'cre c'était exactement ça moi j'étais très enfin j'ai connu et il m'a bien initié gu Guy Ernest Debord par exemple quand il a parlé ce livre fameux qui s'appelle la société du spectacle voilà et on voit bien que de Platon à de bords en passant par baudriard sans oublier Pascal quand il parle du diversissement il y a toujours des penseurs qui nous aide à à qui rendent attentif au fait que au-delà restons sur le mot de Pascal au-delà de ce divertissement il faut revenir aux choses sérieuses voilà et donc quand j'ai parlé de théatrocratie ou plus exactement quand j'ai repris le terme de Platon pour dire ce qui est en jeu actuellement c'est de voir comment on va pas je l'ai même écrit dans un livre concernant le président de la République actuelle mais pas que si vous voulez il suffit de voir comment tout ceux qui ont un peu de pouvoir les ministres surous leurs diverses modulation les députés les gens qui son qui se donnent en spectacle en quelque sorte et bien n'aborde pas le fond des problèmes ne savent pas ne savent pas penser le la transmutation queon est en train de vivre encore une fois de la modernité à la post-modernité il y a là une transmutation épocale si on le dit en des termes un peu soutenus et plus préoccupé de de théatraliser le politique ils oublient de penser en profondeur cela voilà le voilà ce que j'appelle la thératrocratie a et de fait malheureusement c'est un phénomène qui s'est généralisé voilà mais en même temps soyons clair par rapport

29:36 à ce que je dis toujours on a ce on a cette période là intermédiaire en même temps il faut repérer que au-delà de cette tréatrograe au-delà de ce divertissement généralisé dans la société officielle il y a toute une série d'éléments qui montrent bien que quelque chose de nouveau est en train de naître à nouveau quelque chose de nouveau revient pas à nouveau est en train de revenir mais enraciné encore une fois dans les vieilles structures anthropologiques si je le dis à la manière de Gilbert Duran cette société initiatique n'a donc plus de pouvoir en politique ah alors là vous faites référence à la franc-maçonnerie oui la franc-maçonnerie absolument uniquement la franmaçonnerie disons que pendant il fut un temps où restons sur la distinction qui existe entre le Grand Orient qui est une obédience et puis les autres obédience qui sont plus symboliques plus spiritueles il fut un temps où le Grand Orient qui se prétendait la l'obédience la plus importante maçonnique en France bah a agi he c'est tout simplement la 3e république c'est je dirais moi jusqu'aux années 50 du siècle dernier où elle avait cette maçonnerie plus préoccupé de politique a eu de l'influence et on savait qu'il y avait tant de ministres tant de députés franc-maçons et cetera voilà moi il me paraît que cela est en train de s'aménuiser j'ai pas envie je suis pas capable et je n'ai aucune compétence pour donner des chiffres mais on le sait il y a peu de députés franc-maçon quant au ministre je sais pas s'il y en a peut-être enfin il y a des fantasmes toujours là-dessus ce qui est certain c'est que il n'y a plus cette influence de la franc-maçonnerie politiste he

31:26 c'està-dire le Grand Orient par contre il peut y avoir une influence de la franc-maçonnerie en général traditionnelle la franc-maçonnerie authentique mais qui n'aura pas une influence pour élaborer des lois ou les susciter mais au contraire qui va avoir une influence soy en clair beaucoup plus symbolique beaucoup plus spirituel qui est le rôle c'est ce que je dis depuis le début de cet entretien qui est le rôle de toutes les dimensions ésotériques c'est approfondissement gos gnostique c'està-dire on a profondir chose donc il se trouve qu'encore moi je connais des quantités de de de rassemblement de loges de d'obédience qui garde cette dimension symbolique alors là il peut y avoir une influence mais soyons clair pas une influence politique pas une influence économique simplement voilà donc ce qui était l'influence politique a fait son temps de mon point de vue ça ne marche plus par contre il y a d'e manière souterraine le fait de revenir par exemple un élément que j'ai dit tout à l'heure au sacré qui revient à bien des égards à s'accorder à l'existance à à avoir cette dimension complète moi le mot que j'aime bien c'est la complétude quelque chose ou l'entièreté pe importe le terme mais en fait qui renvoie cette dimension disons-le simplement purement symbolique pour évacuer ou non une idée assez répandue la Franc-Maçonnerie et les rites sataniques fantasme ou réalité alors là moi bon moi j'étais 50 ans durant puisque j'ai été initié en 72 j'ai jamais vu jamais entendu cette C cette référence he au satanisme

33:17 voilà jamais voilà je peux pas être plus précis et plus clair alors cela dit régulièrement c'est un fantasme qui revient soyons clair moi et dès le moment où on en parle il y a pas lieu de l'évacuer c'est ainsi moi je pense que c'est parce que il y a justement en franc-maçonnerie cette dimension discrète secrète cachée voilà qui date de quand d'ailleurs c'est toutes les sociétés comment expliquer cela toute si on reste sur ce monidé des sociétés ésotériques considère que le savoir n'est pas fait pour être ne pas être diffusé à tous il y a soyons clair ce qui contrevient à la conception égalitariste un peu de la modernité il y a une dimension élitiste et personnellement moi je suis convaincu de l'importance de cet élitisme he du fait que ce n'est pas il n'y a pas lieu de diffuser à tout le monde toutes les information voilà mais c'est ça la discrétion le savoir est un pouvoir le savoir est une puissance pas un pouvoir moi je fais une grande distinction entre le pouvoir et la puissance le pouvoir c'est institué c'est ceux qui s'impos la puissance c'est ce qui vient du bas c'est ce qui fait autorité autorité c'est ce qui fait croître un bon auteur c'est celui qui fait croître vos idées bon auteur d'un bon livre c'est celui qui fait croître vos idées c'est ça l'autorité donc c'est il y a de toute façon dans toute société encore une fois c'est cette dimension ésotérique j'ai dis depuis le début de deux ou trois fois et à ce moment-là il y a une discrétion n'ayons pas peur du mot mais moi je préfère le mot discrétion à au mot secret discret plutôt que secret mais enfin peu importe alors c'est parce qu'il y a cela que qu'il y a ce fantasme sataniste que

35:08 que vous venez d'évoquer moi je je vous le dis avec grande simplicité je n'ai jamais entendu vu quoi que ce soit de cet ordre j'ai dit bien vu certainement mais entendu mais voyez donc ce pour dire que là-dessus ce sera assez péromptoire mais il n'en reste pas moins que voilà c'est une à cause de ce que je viens d'indiiquer c'està-dire cette espèce de discrétion et bien on va attribuer à la franc-maçonnerie des éléments qui ne sont pas du tout de son domaine je ne dis pas que n'existe pas à bien des égards et dans d'autres domaines mais pas à mon avis en maçonnerie cette société qui réfléchit travaille éternellement sur le perpétuel paradoxe qui est l'être humain c'est un des sujets centraux oui enfin l'être humain c'est vous voyez le le terme que j'ai employé tout à l'heure penser l'être humain dans sa complétude on a je l'ai évoqué il y a un instant c'est-à-dire encore vous l'avez souligné le corps et l'esprit moi l'image une figure de rhtorique qui est pour moi est importante c'est l'oxyore he lorsqu mort c'est l'obscure clarté on apprenait ça quand j'étais jeune ça été vu vulgarisé actuellement politiquement par le H même temps pour moi l'oximor est plus riche que le à même temps voilà mais enfin il y a eu beaucoup de choses qui ont été vulgarisées ces derniers temps mais l'oximor justement c'est encore une fois le fait que à bien des égards on va penser l'homme en sa totalité alors c'est ça finalement si vous voulez l'être humain quand vous dites l'être humain c'est finalement encore une fois quelque chose qui n'est pas réductible à la simple raison j'ai dit tout à l'heure mais qui doit être pensé dans sa complétude et c'est ce c'est cela d'une certaine dont est

36:59 préoccupé en effet la fratmaçonnerie authentique la franmaçonnerie traditionnelle donc qui est préoccupé de cet être humain voilà donc ça me paraît être une des préoccupations je dirais constantes et de longue durée j'ai dit toute une série de sociétés qui dès l'Antiquité s'intéressaient à cela il se trouve qu'actuellement la maçonnerie traditionnelle et authentique pas le Grand Orient mais les autres formes de maçonnerie elle pense cet être humain dans leur totalité on appelle cela c'est pas de moi d'ailleurs cette expression elle est d'un philosophe qu'on n étudie plus beaucoup actuellement qui est Jacques maritin et qui parlait de l'humanisme intégral c'était justement d'accorder ce que j'ai dit il y a un instant le corps et l'esprit de diverses manières et cet Être Humain comment dire cela c'est l'animal humain mais vous voyez la phrase je crois est de ail de guerre il montre que c'est quand on naccepte pas l'animalité qu'on aboutit à la bestialité la bestialité et on a vu au siècle dernier et a bien des égards ça peut renaître actuellement toute une série d'éléments d' bestialité mais c'est parce que justement on avait mis l'accent uniquement sur la simple raison alors que encore une fois il y a lieu de d'u he l'ombre et la lumière un homme sans ombre c'est un zombie ça n'existe pas et penser de rendre attentif à cette dimension de l'intégralité c'est ça l'être humain puisque c'est l'expression vous avez employé l'être humain et bien c'est penser encore une fois cette inégralité accepter son animalité penser à la raison et c'est ce qui aboutit à cette grande perspective qui est pour moi n'est pas inintéressante de raison

38:51 sensible vous luttez donc contre le misonéisme oui c'est un terme un peu savant pour dire encore une fois ce qui revient exactement voilà pour les raisons que j'ai dit il y a un instant c'est-à-dire que cette ces élites en perdition en désérance j'ai bien dit pour moi élite ceux qui ont le pouvoir de dire et de faire j'ai écrit d'ailleurs en relation avec Hélen stroll un livre qui s'appelle la faillite des élites dans la faill des élites je montre bien comment comme cela arrive régulièrement une élite qui a le pouvoir n'est plus en congruence voilà et ces élites des qui sont totalement déconnectés du réel continuent à rester sur les vieilles valeurs qui se sont élaborées au 18e et au 19e c'est c'est ça un peu là et alors du coup elles ont peur de ce qui arrive à nouveau c'est ça molim c'estàdire ce qui arrive à nouveau ce qui refait surface si je puis dire pour dire bre une de mes idées de base de longue durée c'était le titre dimension universitaire d'une de mes thèses c'est l'enracinement dynamique c'est-à-dire comment dans le fond il y a retour à des racines et que la plante humaine tout d'un coup se souvient qu'elle a besoin de racine pour croître tout simplement et que c'est parce qu'il y a cet enracinement qu'il y a de la dynamique damis voilà et c'est ça qui est nouveau mais le terme plus exact c'est renouveau le renouvellement de quelque chose de fort ancien et pour moi un des éléments que je développe d'ailleurs dans ce livre sur cette sur la franc-maçonnerie c'est que c'est dans le fond le retour de la tradition

40:42 restons sur l'étymologie tradar et ça veut dire on transporte ce qui a été donné on le transfère on le transmet et c'est ça la vraie tradition et de mon point de vue oui il y a cette dimension traditionnelle qui est là et qui est indéable h voilà pour finir vous êtes en train d'écrire un livre qui vous tient à cœur quel est-il oui bon vu mon âge puisque je vais fêter dans quelques semaines mon 4 j'aurais 80 ans donc il m'a paru important et l'éditeur me l'a demandé de faire un livre alors j'ose pas dire biographie mais qui sera une bibliographie exactement voyez c'est-à-dire que j'essaierai de montrer comment depuis mon premiers poste au à 30 ans jusque jusqu'à la fin de ma carrière en Sorbonne j'ai rencontré toute une série de gens des j'avais j'ai eu l'avantage d'être nommé à Sorbonne à la chair de durkim à 37 ans j'étais un jeune professeur et du coup j'étais en contact alors je décris cela c'est-àdire j'étais en contact avec j'en sais rien moi les vistros j'étais en contact avec Sartre j'étais en contact avec toute une série avec de Balandier bien sûr Gilbert Duran Julien Freund qui furent à bien des égards mes maîtres et donc dans ce livre je raconte ces rencontres et comment c'est ce sont ces rencontres qui ont induit tel ou tel de mes livres c'est-à-dire que en bref tout ce que j'ai écrit je l'ai écrit à partir de discussion que j'ai pu avoir avec ces grands

42:32 noms et j'ai eu cette chance de rencontrer tous ces gens-là et et c'est à partir de là disons-le et d'ailleurs qu'on fait une œuvre il y a une phrase que je cite souvent on rappelle pas quelle année l'auteur de Bertrand de chartre qui est on est Issé sur les épaules des géants on est des nains isé sur les épaules des géants et c'est à partir de là qu'on voit un peu plus loin si je puis dire voilà et pour ma part c'est un peu enfin même tout à fait pas pour ma part tout à fait c'est un peu ce que j'ai fait et c'est ce sur quoi je suis en train d'écrire actuellement en effet comment tout à la fois à la fois ces rencontres ont suscité une réflexion et en même temps m'ont permis d'élaborer tel ou tel livre je un au début de mes études à Lyon par exemple je rencontre Gilles de leuse qui est un philosophe qui pour moi est un philosophe important et que c'est à partir de ces travaux de ces cours des cours que j'ai suivi en la matière sur Beron ou sur nietzschein que j'ai pu pour ma part élaborer toute une série après mes livres que ce soit mes livres sur Dionysos que ce soit mes livres sur la violence que ce soit mes livres sur le sacré et cetera c'est à partir alors je viens de citer de l' mais il y a pas que si vous voulez il y a des quantités de de philosophes et de sociologues qui ont ou d'anthropologues qui ont pour moi été importants et c'est ce que j'écrit dans ce livre qui sera une espèce d'apologie montrant que au-delà des critiques qui m'ont été faites et bien il me paraît que j'ai essayé d'apporter enraciné chez ces auteurs de première importance apporter quelque chose qui pouvait nous aider à comprendre ce qui est en jeu la mutation qui est en jeu actuellement très bien je vous remercie infiniment et j'invite tous les

44:23 spectateurs à aller acheter rapidement la franmaçonne peut-elle réenchanter le monde pour apprendre beaucoup de choses et notamment les racines étymologiques de la langue française qui sont précieuses je pense qu'il est important de revenir à C dans le sens simple du terme les racine ce cet enracinement qui nous font et que à bien des égards on est en train dans la langue française est en train de perdre un peu le souvenir des racines grecques des racines latines moi j'ai eu une formation de grec et de latin et je sais que c'est cette formation là et c'est un racinement qui m'aide à penser voilà merci infiniment Michel mafzoli merci beaucoup [Musique]