Sahara occidental : droit international contre rapports de force, un débat entre Ahmed Bensaada et Jacob Cohen

0:00 La seule façon pour qu'il n'y ait pas de Palestine libre, c'est comme ce qui s'est passé au Canada ou aux États-Unis ou en Australie, c'est de décimer les populations et là on peut plus le faire. Bonjour Armed Saada et Jacob Cohen. Je suis absolument ravi de vous accueillir sur Tribune Libre tous les deux. Merci d'être là. Monsieur Saada, vous êtes intellectuel d'origine algérienne, docteur en physique. Vous avez été enseignant à l'université d'Aurent, vous avez été chercheur à l'École polytechnique de Montréal, enseignant à la commission scolaire de Montréal. C'est bien ça exactement. Oui. Vous êtes consultant scientifique pour des maisons d'édition et vous êtes également récipient d'aire de nombreux prix d'excellence au Canada. C'est bien ça exactement. Oui. Très bien. Jacob Cohen, intellectuel français ayant grandi au Maroc. qui a vécu en Israël et en Allemagne. C'est bien ça Jacob.

1:02 J'ai pas vécu en Israël. Même pas un petit peu? Non, j'ai fait des séjours de 1 à 2 mois. Des séjours de 1 à 2 mois. De nombreux séjour de 1 à 2 mois. Voilà. Très bien. Mais pas plus. Bah voilà. Et Jacob est auteur de nombreux ouvrages dont le fameux printemps des saillanimes. J'ai une première question d'ordre général. pourquoi il y a-t-il une question sur ce fameux Sahara occidental? Est-ce que vous pouvez d'abord définir ce que c'est et quels sont les enjeux, les conflits et les questions autour de ce thème? Voilà ce fameux cette région. Merci Jacob. Si tu permets Ahmed, je vais juste poser la question en une minute ou deux. D'accord. Voilà. le territoire marocain ou qui était plus ou moins sous influence du roi ou de la monarchie des monarchies marocaine n'était pas un état enfin au sens moderne du terme avec des frontières bien définies et cetera ce qui fait que en 1912 l'appétit des grandes puissances a ouvert le Maroc à la colonisation de l'Espagne et de la France qui sont partagés tout ce territoire depuis Tanger jusqu'à la Mauritanie. Donc l'Espagne a pris le sud, la France le centre et l'Espagne a pris le nord etan et cetera. Et Tanger est devenue ville internationale. Lorsqu'il y a eu la décolonisation en 1955, le Maroc aurait pu récupérer tous ces territoires, donc jusqu'au Sahara. Mais il ne l'a pas fait. Pourquoi? parce queen 1955, la monarchie marocaine était soucieuse de conserver son pouvoir absolu et donc elle ne faisait pas confiance à ces groupes armés qui auraient pu libérer le Sahara, Ifni et cetera et donc elle s'est alliée aux anciens colonisateurs

2:52 pour réprimer les mouvements de libération. Donc elle a renoncé à récupérer à ses territoires historiques. Ce qui fait que quand elle a voulu les elle a récupérer if en 1969 sans problème. Et lorsqu' arrivé le la question du Sahara occidental en 1975, il y avait déjà un mouvement de libération, il y avait déjà une identité sanai, il y avait déjà une rivalité maroco-algérienne et donc le problème a pris des proportions, d'autres proportions qu'un conflit de décolonisation simple. Voilà, en gros le voilà, j'ai posé un peu le le sujet. Alors là où je ne suis pas d'accord avec mon ami Jacob, c'est que en fait ces territoires, il y a des territoires qu'on peut considérer qui ont appartenu à la monarchie. Il y a des territoires qui ne le sont pas parce que nous on dit qu'ils sont pas, c'est parce que les cours de justice internationale ont statué sur le sujet. Par exemple, dans le cas du Sat occidental, en 1975, la Cour internationale de justice a rendu un verdict historique, je suis en train de lire, à la suite d'une demande du roi du Maroc Hassan I. La cour a conclu que les éléments de renseignement portés à sa connaissance n'établissaient l'existence d'aucun lien de souveraineté territoriale entre le territoire du Sara occidental d'une part, le royaume du Maroc ou l'ensemble mauritanien d'autre part. Donc ça c'est une c'est la cour internationale de justice qui dépend de en fait des Nations- Unies qui a fait en fait le Maroc a demander donc à la Cour internationale de justice de statuer sur le cas de du S occidental et elle n'a pas eu gain course. Pire que ça, lorsque la Mauritanie a eu son indépendance en 1960, le Maroc a revendiqué toute la

4:43 Mauritanie, disant que la Mauritanie était un espace marocain, était une des provinces marocaines. Et il n'a en fait il n'a reconnu le la Mauritanie, donc le Hassan 2 n'a reconnu la Mauritanie qu'en 1969, donc 9 ans après la création en fait l'indépendance de la Mauritanie. Et après cela, quand il y a eu donc le départ des donc il y a eu d'un mouvement des libération qui s'appelle le Polyario qui est le mouvement de libération de S al Hamra et Wadihab, deux provinces qui sont au nord et au sud de du Sara occidental actuel. Et quand c'estes c'est c'est en fait ces guerriers c'estes c c'est c ces personnes qui ont essayé donc des les des les les habitants de cette région qui ont libéré ce cette partie du monde le Maroc a dit "OK nous allons prendre nous allons" il nous appartient malgré le le en fait la décision de la Cour internationale de justice ils ont décidé de la prendre et de la partager avec la Mauritanie c'estàdire la Mauritanie a pris le sud et le Rio de euro et et le et la le Maroc a pris le nord. Alors si alors on part d'un principe quand on dit que cette territoire nous appartient, premièrement, on le partage pas avec un territoire voisin ou un pays voisin, encore moins avec un pays voisin qu'on a pas dont on n pas reconnu la l'existence. il a mis je vous rappelle donc ce que je disais au début, le Maroc n'a reconnu la Mauritanque en 1969 et maintenant il est impensable que le Maroc revendique la Mauritanie.

6:23 que au début, à l'indépendance de disons de ce pays-là, le Maroc l'avait donc il y a des textes de loi de jurisprudence disons internationale qui stipulent que ce territoire là n'appartient pas au Maroc et qui n'a jamais appartenu au Maroc contrairement par exemple à Septa et Méilia par exemple dans le nord du Maroc par exemple. Voilà. j'ai une question pour vous. Oui, vas-y, vas-y. Certes, d'un point de vue, il y a eu un avis de la Cour internationale de justice, mais qui a reconnu, je m'excuse, j'ai pas le texte sous les yeux, mais je l'avais lu il y a très longtemps, que il y avait, vous savez, c'est pour ça tout à l'heure que j'ai commencé par cette phrase, le Maroc n'était pas un état au sens moderne du terme, c'est-à-dire il y avait une monarchie et des tas de tribus. Et l'influence monarchique de Rabata, s'est allé plus ou moins en fonction de la fidélité des tribus, de la révolte des tribus, des guerres, des échanges, des butins, enfin donc en fait c'était des territoires non définis et donc où l'influence disons une certaine influence monarchique marocaine s'exerçait. Ce n'était pas un territoire qui n'était pas sans lien avec le Maroc.

7:50 Voilà. Et moi, c'est ce que je prétends. Le fait est une chose, ça c'est le droit. Ça c'est le droit. Or, les relations internationales, malheureusement ne sont pas fondées sur le droit. C'est-à-dire on a rarement comment dire réglé un problème territorial ou colonial et cetera. par l'application du droit. C'est-à-dire que aujourd'hui nous sommes devant à partir de 1975, nous sommes devant une autre situation. Voilà. Et cette situation ça fait compli comme la Palestine par exemple, elle a eu énormément de résolutions depuis 1948 et puis voilà, elles sont restées lêtres mortes. Donc en fait au-delà il y a cet aspect historique mais on peut-être avancer sur la situation pourquoi un tel problème en Afrique du Nord entre le Maroc financement les financements micro Oui. Justement, excusez-moi, avant la partition des frontières, comment vous pourriez définir le Sahara occidental justement?

9:06 Bah, c'est une c'est un territoire qui a été occupé par les Espagnols. Je veux dire, c'est un bien délimité qui a ces frontières qui sont ces frontières sont connues et ces frontières sont en fait si vous consultez par exemple le site de la des Nations- Unies, vous allez trouver la carte du SAR occidental. Je vousis je veux juste vous rappeler quelques dates parce que là on semble que le droit international n'est pas très important mais en fait toutes les toute la décolonisation de l'Afrique s'est faite sur la sur le droit international et sur l'intangibilité des frontières. C'est un principe de base de l'Union africaine. Et en le 16 octobre 1900 1975, j'ai dit que la Cour intern Cour internationale de justice a rendu un verdict contraire au en fait au désirataat de du Maroc. Le 27 février 1976, le front polisario proclame la République arabe sabawi la race. Le 26 juin 1981, le roi Hassan I donne son accord pour un référendum d'auttermination du S occidental. Le 22 février 1982, la République arabe saoui démocratique est admise comme 51e membre de l'OUA, donc l'organisation de l'unité africaine qui est par la suite devenue de l'Union africaine. Le 27 juin 1990, la résolution 658 du Conseil de sécurité de l'ONU approuve la tenue d'un référendum d'autodétermination comme plan de règlement du conflit au Sahara occidental. Donc c'était pas de donner en fait l'indépendance à ce à ce à ce territoire, c'est pas mais au moins avec en fait avec une force qui était désignée par l'ONU, on appelle la Mino, c'est d'organiser un référendum.

10:53 Si les Sarawioui décident de faire un pays tout seul, ils vont faire un pays tout seul si il ils veulent faire une être une province marocaine qui le décide. C'était ça la décision. C'était pas la décision de donner l'indépendance mais de d'organiser ce référendum. Mais comme le Maroc savait que le que le référendum n'aurait pas de n'aurait pas ne serait pas favorable à leur à leur politique, il a tout fait pour justement bloquer ce référendum. on pourrait continuer comme ça. en le vous savez le 31 janvier 2017, le journal officiel du Maroc numéro 6539 page 78 reconnaît tous les membres de l'Union africaine parce que en fait le lorsque le Sara occidental a été admis à l'OUA, le Maroc s'est retiré pendant pendant de nombreuses années. Il est revenu en 2017 et le journal officiel du Maroc donc je cite le numéro 6639 page 78 reconnaît tous les États membres de l'Union africaine y compris la République arabe sahrai démocratique tel que mentionné dans le document que vous allez trouver dans le journal officiel dont j'ai une copie. Il s'agit d'une reconnaissance publique et officielle. Donc vous voyez que en fait même le Maroc de Hassan I un certain moment de l'histoire n'était pas contre la le référendum. Et à l'ONU, c'est stipulé que on doit faire un référendum de c'était pas juste d'accorder une indépendance, mais de demander le choix comme on l'a fait pour le Timor.

12:29 Le Timor aussi, c'est la même chose. On a fait on a demandé aux gens du Timor, est-ce que vous voulez vous vous être avec l'Indonésie ou avoir votre indépendance? On l'a fait, ils ont décidé d'avoir leur propre indépendance et le problème avec le SAR occidental, c'est que le Maroc a toujours bloqué cette histoire de référendum. Ah oui, alors j'ai une question à vous poser. Nous aimerions savoir comment a été créé le Front Polissario, quels sont ses financements, ces divers soutiens s'il vous plaît? Alors, c'est vrai que ça c'est une très bonne très bonne question. le polario donc a mené une guerre pour justement pour son indépendance. j'ai il y a un document qui est sorti en 2022 qui est en fait le livre des mémoires écrit par Abd Salam Jelloud qui était le premier ministre de la Libye de 1972 à 1977. Il a écrit ses mémoires en 2022 et il dit textuellement il dit en 1972 nous avons aidé nous avons donné des armes au Polyarioot pour qu'il se pour qu'il s'émancipe qu'il pour qu'il ait son indépendance vis-à-vis de l'Espagne pas de vis-à-vis du Maroc vis-à-vis de l'Espagne. Et il dit, "Je suis allé rencontrer, al" Alors, c'est en arabe, j'essaie de traduire, je suis allé voir ça. C'est ça c'est une copie de son livre de du livre de Abdamell. Il dit "Je suis allé voir le roi du Maroc, Hassan I et je lui ai demandé "Mais pourquoi vous nous aidez pas? Vous n'aidez pas le Polysario justement à faire la guerre pour les pour le son indépendance comme ça il sera indépendant de l'Espagne. Et Hassan de répond, il lui a dit si Gelou monsieur Geloud

14:19 pour que je m'occupe du Sarah occidental. Le Sara occidental n'est pas marocain. C'est écrit noir sur blanc. Maghrib on peut le lire vous, je vous donne la référence, vous allez le voir. Et ça, on peut le c'est un ancien premier ministre, je ne vois pas pourquoi. Et bon, il raconte d'autres choses. Il a rencontré le le il a rencontré Franco, il a rencontré les Espagn parce que en fait les premiers qui ont commencé à aider le fran Polisarius, c'était les Libyens. C'était pas les Algériens. Les Algériens ont embarqué par la suite, mais l'Algérie n'a jamais revendiqué le territoire de du SAR occidental. L'Algérie a des principes de base, des principes fondamentaux. Le Sahara occidental est considéré comme la le dernier pays à décoloniser en Afrique et la décolonisation de l'Afrique ne sera complète que lorsque le SAR occidental aura obtenu son indépendance ou avoir choisi d'être une province marocaine s'il le désire.

15:26 OK. Jacob. Oui. je sur ce terrain abouti à une impasse. Pourquoi? J'ai cité tout à l'heure la Palestine. La Palestine on a des résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU, toutes sortes. D'accord. Solutions à deux états, machin. Moi, moi je peux j'ai pas les documents mais je peux vous faire une demi-heure de résolution. Je m'en abstens. OK, ça c'est la théorie. Voilà. C'est-à-dire que la Palestine doit être indépendante, tout le monde le dit, mais ça c'est pas fait. Voilà. Donc le problème du Sahara. OK, je reconnais qu'il y a le dossier Polissario, il est béton. Sauf que il faut comment dire faut voir la réalité aujourd'hui. Voilà, on n'est pas c'est pas on comment dire le les problèmes inter de géopolitique ne sont pas réglés par la CJ ni par le droit. Il se trouve que il y a moi je donne une interprétation géopolitique de l'affaire. Voilà, il se trouve que le Sahara est un enjeu stratégique entre deux pays, l'Algérie et le Maroc, de puissance à peu près d'égal importance qui se détestent, qui sont fait la guerre, qui n'ont jamais réussi à s'entendre après l'indépendance de l'Algérie. Ils ont même fait une guerre en 103.

16:54 Et donc c'est un point de de fixation de combat parce que pour l'Algérie certes elle a elle a le beau rôle aujourd'hui parce qu'elle dit le droit des peuples a disposé d'eux-même et cetera c'est très bien mais personnellement je pense que derrière ce principe c'est très bien d'avoir le droit international pour soi mais il se trouve que derrière ce principe il y a aussi le fait que l'Algérie ne pourrait jamais laisser un avantage à son voisin à son à un voisin qu'elle déteste. Voilà. Et le marque pareil. Donc c'est-à-dire ce que je voudrais dire c'est que le Sahara de gré ou de force est devenu un enjeu international qui est qui implique les grandes puissances aujourd'hui. C'est-à-dire que Trump est intervenu, les l'Europe est la France est intervenue, l'Espagne et cetera. Donc pourquoi? parce que le le Sahara est devenu et c'estd il y a les deux camps, le camp occidental qui défend le Maroc et donc il défend la position marocaine et d'ailleurs le conseil de sécurité a pris une des une résolution il y a un mois ou deux qui montre le rapport de force c'est-à-dire le rapport de force géopolitique qui a basculé c'est vrai que pendant 20 30 ans, toutes les résolutions étaient pour le polissario, le référendum et cetera. Et aujourd'hui, le conseil de sécurité a pris une résolution qui reconnaît que la solution marocaine donnant une autonomie à aux arawis leur paraît la plus comment dire la plus pratique possible.

18:34 Voilà. Je ne encore une fois, il faut que ça soit clair. Moi, je ne discute pas du droit. Le droit, il est clair. Le policario est un mouvement de libération qui peut réclamer qui doit réclamer son état comme les Palestiniens ont droit à à leur état. Très bien. Ça c'est le principe. Mais la réalité dans le monde, elle est différente. Voilà, la réalité c'est les rapports de force. Et aujourd'hui, le rapport de force pour des raisons qu'on pourrait éventuellement expliquer, il a tourné en faveur de l'Occident. Voilà. Moi je ne suis vraiment pas d'accord avec cela parce que en fait après la deuxième guerre mondiale toutes les institutions qui ont été créé c'était justement pour que le droit international soit de mise. Et c'est pas pour parce que actuellement il y a on en fait on crache sur le droit international que on doit l'admettre. Moi je suis pas prêt de l'admettre. Vous savez le 22 septembre 2022, la cour africaine des 2022 la cour africaine des droits de l'homme et des peuples ont dénoncé l'occupation marocaine du SAR occidental. Pire que ça, vous avez le 4 octobre 2024 la cour de justice de l'Union européenne qui a reconnu que les accords commerciaux de l'Union européenne avec le Maroc en 2019 qui ont été obtenus par comme on le sait par toute le scandale du Maroc Gate en matière de pêche et de produits agricoles auquels le peuple du Sahara occidental n'a pas consenti ont été conclus par méconnaissance des principes de l'autodétermination. Donc toutes les en fait que ce soit la cour de justice de l'Union européenne que ce soit la cour inter justice que ce soit l'en toutes les grandes instances qui ont été créées après la deuxième guerre mondiale qui ont été créées justement pour qu'il n'y ait pas de en fait de de

20:25 en fait de la loi du plus fort. Et et maintenant ce qu'on voit c'est que finalement si Trump tweet quelque chose, c'est fini. Ça devient ça devient plus important que la que la loi elle-même. C'est pas vrai. Le deal qui a été fait avec le Maroc, le Trump a dealé le S occidental avec la reconnaissance d'Israël par le Maroc. Et on sait ce que ce qui se passe actuellement que le peuple marocain lui-même n'est pas d'accord. Il y a beaucoup de manifestations contre justement cette normalisation. Et vous savez autre chose, je veux dire mon ami Jacob parle de pays qui se détestent. En fait, les pays ne se détestent pas en fait. Il y a des problèmes. Oui. Oui. Entre les pays, je veux dire les populations ne se détestent pas. C'est les mêmes populations, c'est des populations qui ont qui sont voisines. On a des problèmes de géostratégie depuis la création du Maroc et de l'Algérie. Le Maroc est aligné vers l'Occident, a toujours été aligné vers l'Occident et le l'Algérie a un système beaucoup plus socialiste, beaucoup plus le Maroc a une monarchie qui est vieillote et qui est qui qui pense à être une monarchie, je veux dire que qui est qui dépend de l'Assemblée nationale et cetera. Alors que nous savons tous, Jacob et moi, que tout se décide avec un avec un groupe de personnes qui était au qui était au lycée du du en fait lycée du royal de de Rabat. On le sait très bien. Il y a eu énormément de livres qui ont étécrits sur le sujet qui gouverne au Maroc. En fait, c'est pas les élus, c'est pas les Donc et autre chose aussi en 1963, donc une année,

22:16 même pas une année, je veux dire à peine une année après l'indépendance de l'Algérie alors que l'Algérie n'avait pas de d'armée, n'avait absolument rien du tout, le Maroc a fait cette guerre. Ils se sont pas fait la guerre. Le Maroc a agressé l'Algérie en 1963 avec l'aide des des Français. avec l'aide des Français et le le l'ambassadeur français tout récemment a dit "Nous étions avec vous quand vous avez attaqué l'Algérie en 1963." Vous comprenez? Et si ce n'était pas en fait l'aide des Cubains et d'autres pays amis de l'Algérie, le Maroc aurait envahi une partie du territoire algérien et ça ça aurait ça n'aurait pas fait, je veux dire, une longue histoire parce que vous savez que l'Algérie a mené une guerre extrêmement sanglante contre une des puissances de l'OTAN qui est qui est le la France et qui est sortie après 8 ans de guerre absolument très très disons sanglante et très pour dire les choses comme elles sont.

23:28 C'est une il y a eu beaucoup de crimes de guerre et cetera pendant ces 8 ans et 132 ans de de colonisation. Donc et après tout cela, un pays frère qui est à qui est dont les populations, comme je l'ai dit tout à l'heure, sont à peu près les mêmes nous agresse l'Algérie. Donc c'est pas la c'est pas l'Algérie qui a agressé le Maroc, bien au contraire, c'est le Maroc qui a agressé l'Algérie et le Maroc a toujours voulu s'étendre soit vers l'est, soit vers le sud et cetera. Mais il attend toujours. Alors le Maroc a une technique là, je sais pas par qui il a été par qui il a étéduqué ou instruit. suivi mon regard, il a toujours essayé de regard de voir quand un pays prend son indépendance, dès qu'un pays accède à l'indépendance, il va prendre les territoires. C'est-à-dire que quand le polyario a fait la guerre contre l'Espagne et que l'Espagne a décidé de quitter le territoire, c'est à ce moment-là que le Maroc a dit "OK, vous avez fait la guerre, OK, je prends le territoire." La France, l'Algérie la même chose. Ah, vous avez fait la guerre contre la France. OK, c'est bon, on va prendre un morceau de territoire. Vous comprenez? C'est toujours comme il vient cueillir le travail des autres et on comprend pas parce que en fait ça l'animosité des gouvernements successifs du Maroc contre l'Algérie, c'est a été très négatif pour le pour le Maroc.

24:55 On sait par exemple que qu'il y a que l'Algérie alimentait le Maroc via un gazoduc qui allit en Espagne et qui a été coupé par exemple. Donc les populations de frontalières, les populations frontalières ont beaucoup de peine par rapport à et de misère par rapport à ce qui s'est passé, disons à la frontière qui est toujours fermée. La frontière Maroc entre le Maroc et l'Algérie, la frontière ouest est toujours fermée à date. Maintenant, voilà. Cher Jacob, en parlant de normalisation, pourquoi le Maroc ne respecte pas les décisions des institutions internationales? Lesquelles? Et par exemple concernant le Sahara. Oui. Bah c'est pas son intérêt. Écoutez franchement comment peut-il passer au-dessus du droit comme ça aussi facilement? Comment peut-il passer aussi facilement au-dessus du droit? Mais parce que le monde est basé, enfin les relations internationales que mon ami Ahmed me pardonne, mais toute la enfin depuis 1945 tout ce qui s'est passé au niveau international a été quasiment basé sur le rapport de force. Voilà. Bon, enfin, je vais pas multiplier les exemples.

26:15 J'ai cité tout à l'heure la Palestine. Bon, moi je peux citer je peux vous faire une heure ou deux de de résolution. Et alors, qu'est-ce que ça donné? Voilà. Et pourtant, la Palestine, il y a un plus grand consensus international en faveur de la Palestine que le Sahara occidental. Et pourtant, vous connaissez la situation. Donc pourquoi? Parce que il faut savoir une chose, le conseil de sécurité n'est pas un organe juridique, c'est un organe politique. D'accord? pas les affaires les affaires internationales n'ont pas été confiées à la Cour internationale de justice. La Cour internationale de justice, elle juge lorsque les partis veulent bien être jugés par elle et lorsqu'elles acceptent que l'arrêt leur soit comment dire imposé. Donc en fait un état n'est pas obligé d'aller devant la CJ. Et donc en fait ce qui se passe c'est que le conseil de sécurité enfin je veux dire c'est élémentaire. Bien sûr il y a une charte avec les principes de droit et cetera, mais les pays ils couvrent leur exaction leur revendication, leurs occupations et cetera par des principes de droit mais qui sont complètement vidés de leur sens. Donc en fait, on a construit une ONU, une organisation des Nations- Unies où le Conseil de sécurité décide mais comme il y a le droit de véu, le rapport de force et cetera, mais en fait ce n'est pas le droit ce n'est pas le le droit qui compte. Je vous rappelle même que une décision de l'ONU, celle de la 242 de 1969, donc une décision du Conseil de sécurité, une résolution qui demande aux Israéliens de d'abord de quitter les territoires occupés militairement.

28:05 Voilà. Et ça veut dire on peut prendre une telle décision en 1969 mais qui n'est jamais appliquée. Donc moi ce que j'aurais voulu parler le Sahara, c'est que bien sûr il y a tous les beaux principes de l'Union africaine, de l'ONU et cetera. OK, d'accord. Mais on peut écrire des livres là-dessus. Voilà, si des gens veulent écrire des livres, qu' lisent des livres. Moi ce que je j'aurais voulu dire c'est que replacer le l'histoire du Sahara dans un contexte géopolitique, pourquoi peut-être deux peuples qui ont tout pour s'entendre arrivent n'arrivent pas à le faire? Pourquoi il y a cette hostilité? Et je regrette moi même si je suis très critique du Maroc de mon pays d'origine au point je vais vous dire une chose il y a ce qu'on il y a un média qui s'appelle Maroc Diplomatie qui est semiofficiel qui avait publié il y a quelques années un article intitulé Jacob Cohen n'est ni juif ni marocain voilà donc en fait je passe pour le traître de service.

29:07 OK. Donc mais je refuse, c'est pas parce que mais je refuse de dire que l'Algérie c'est tout bien, ils sont Ah oui, non, je regrette chaque pays, vous savez la raison d'État, vous savez ce que c'est la raison d'État, ça veut dire choses qui sont contraires au droit, contraire à la morale et cetera. autant l'Algérie que le Maroc que tous les pays lorsqu'ils sont confrontés à des intérêts fondamentaux, même la France a commis des assassinats, l'Algérie a commis des assassinats, le Maroc a commis des assassinats d'opposants et cetera. Donc il faut pas non plus idéaliser un pays par rapport à un autre. Ce sont deux voisins qui ont chacun le leur responsabilité et malheureusement au détriment d'abord de leurs intérêts propres et de leur peuple. Alors justement, je vais poser la question à Jacob, la question qu'il ne faut pas avant de revenir à monsieur Saada. Si ce n'est pas le roi du Maroc qui dirige, qui gouverne, qui dirige?

30:10 Je vais éviter de dire qui parce que je me en prison. Écoutez, dans tout état, dans tout état, dans tout pays, il y a un état profond. Bon voilà, il faut pas s'illusionner. le roi n'est pas même Hassan de qui était tout-puissant, il devait tenir compte de certains intérêts internationaux. Il avait des relations avec les États-Unis, la France et cetera. Il y a les militaires par exemple qui ont essayé de le renverser à deux reprises. Donc il les a choyé. Donc il y a tout un aujourd'hui le roi du Maroc, on peut pas dire qu'il est tout-puissant. C'est pas Louis XIV, il fait pas ce qu'il veut. Bien sûr il il a un conseiller spécial qui s'appelle Azoulei et qui est un juif marocain qui est probablement, c'est-à-dire placé là par le Mossad pour diriger la politique marocaine dans un certain sens. C'est évident. Donc il y a le les capitaux, c'est un pays capitaliste. Mais aussi, mais on peut dire sans vouloir mimisser l'Algérie, c'est aussi les militaires, les anciens FLN et cetera qui ont leur qui s'accaparent d'une bonne part de la richesse et du pouvoir.

31:21 Monsieur Saada, on dit que des armes sont fournies par l'Algérie au fronts polariaux. Vrai ou faux? alors juste avant, je j'aimerais répondre à Jacob. Oui. au Maroc qui gouverne. La fortune du roi du Maroc est habissal. Vous comprenez ce que je veux dire? C'està-dire que on peut quantifier la fortune du roi. On peut aussi quantifier le pourcentage de d'augmentation du de la fortune personnelle du roi et de sa famille par rapport à celle de Hassan 2. Elle est, je me rappelle plus cin ou six fois plus grande. Il y a des des données tangibles qu'on peut consulter par rapport à tout cela. On peut aussi savoir parce qu'il y a eu énormément de bouquins qui ont étécrits sur le pouvoir surtout des livres des livres français qui connaissent très bien la monarchie et la diplomatie marocaine depuis le temps de la de la en fait de la colonisation. et on peut donc quantifier tout cela quand on dit que les militaires se sont enrichis en Algérie, le ce terme-là, c'est un terme très stéréotypé qui est tout le temps répété, mais moi, j'aimerais qu'on ait la même chose.

32:38 C'estàdire quand on dit que le roi s'est enrichi, qu'il a plusieurs milliards de dollars qu'ils ont en banque et cetera et qu'il a des châteaux en France, qu'il a des château un peu partout au Gabon et un peu partout dans le monde, c'est quantifiable. Mais quand on dit "Oh, les les militaires se sont enrichis en Algérie, c'est pas quantifiable, mon cher Jacob. C'est juste comme c'est des trucs qu'on lance. D'ailleurs, tous les en fait tous les toutes les attaques contre l'Algérie, elles sont de ce type-là. Moi, j'aimerais qu'on quantifie cela, qu'on ramène, on dit "Tel général, il a telle chose que telle telle fortune, tel truc ou tel je sais pas quoi." Donc, on ne peut pas comparer les deux. On ne peut pas comparer un en fait une un système qui est basé sur le la population sur le sur la société sur avec des mesures sociales, avec des avec une médecine gratuite avec plein avec des logements accessibles et cetera, avec un système purement capitaliste où le capital c'est lui qui mène, où il y a encore de l'esclavagisme au sein même des familles. Vous le savez Jacob, tu dois le savoir. Moi, j'ai des amis aussi marocains. Je suis allé au Maroc à plusieurs reprises et il y a encore des des bonnes à tout faire qui ne vont même pas à l'école, qui sont ils sont en âge de de d'aller à l'école. Donc il y a une grosse différence en terme justement de société de choix de société entre les deux pays. Et on ne peut pas en lancer comme ça des dire que en fait bon au Maroc il y a c et en Algérie c'est la même chose. Non c'est pas la même chose. Il y a je dis pas que l'Algérie est un pays modèle. Ça c'est loin de moi de dire cela.

34:17 Mais il y a des en fait des gains sociaux beaucoup plus tangibles, beaucoup plus quantifiable en Algérie qu'au Maroc. Il y a juste à aller dans le sud du Maroc voir un peu comme les gens comment les gens vivent. Moi, j'étais tout récemment dans le sud de l'Algérie dans un festival de film en fait international de courtmétrage et c'est une région très éloignée où il y a on trouve de l'électricité, du gaz, de l'eau et tous les gens. Il y a il y a pas ce genre de je veux dire les gens ne sont pas extrêmement riches ou quelque chose, je dis pas ça mais il y a une aisance qui peut être quantifié quand il y a eu le quand il y a eu le tremblement de terre dans le sud de du Maroc. On a vu des populations qui vivaient au Moyen-âge quoi. Voilà cette parenthèse fermée. L'Algérie elle aide elle aide l'Algérie. En fait je vais un petit peu revenir en arrière. L'Algérie est un pays que beaucoup d'autres pays ont aidé lors de la de son de sa guerre d'indépendance. Donc l'Algérie est redevable, qu'on le veuille ou non, à ces pays-là, à des pays et elle est redevable aussi à ce principe de décolonisation.

35:29 Le principe de décolonisation est un principe fondamental, même s'il paraît désué par rapport à certains comme Jacob est en train de le dire que la décolonisation et l'intangibilité des frontières, la décolonisation c'est un peu des maintenant c'est celui qui a le gros bâton qui peut frapper la tête de l'autre qui va gagner et cetera. Je vous rappelle que l'Algérie a été a été a été colonisée pendant 132 ans et lorsque le peuple a voulu se ce se ce en fait son indépendance, il a réussi à l'avir en payant un lourd tribu. Il y a eu plus 2 millions disons plusieurs millions depuis le début de la colonisation de morts en Algérie pour que l'Algérie soit indépendante et elle est indépendante qu'on le veuille ou non elle est indépendante et pire que ça toute l'Afrique est indépendante actuellement donc s'il y avait pas de droit international la France serait encore partout où l'Angleterre le Portugal l'Espagne et cetera serait là-bas donc il y a un droit international et ce droit international a été institué justement après la 2è guerre mondiale. Et après la deuxième guerre mondiale qu'on a dit qu'il n'y a plus que les que les pays sont égaux, que les pays doivent avoir les mêmes droits, que les pays qu'on ne peut pas faire n'importe quoi avec ça.

36:34 Et c'est pas parce qu'il y a un monsieur qui s'appelle Trump qui a décidé cela parce qu'il voulait justement que le Maroc normalise parce que c'est le but c'était quoi? C'était pas le Sahara. Le je pense que Trump ne connaissait même pas l'existence du Sahara. Il ce qu'il voulait c'est que le Maroc normalise ses relations avec Israël. C'est ça son but. et que Macron, je sais pas qu'est-ce que quel mouche l'a piqué qui a décidé aussi de d'aller dans ce sens-là que la situation sur le terrain ne va changer. Elle ne changera jamais. À chaque fois Jacob prends le l'exemple d'Israël, je suis d'accord, il y aura qu'on le veuille ou non, il y aura une Palestine libre qu'on le veuille ou non. La seule façon pour qu'il n'y ait pas de Palestine libre, c'est comme ce qui s'est passé au Canada ou aux États-Unis ou en Australie, c'est de décimer les populations. Et là, on peut plus le faire. Si on tue tout le monde, à ce moment-là, le Israël sera toute seule. On pour on peut plus faire ça.

37:42 Donc qu'on le veuille ou non, c'est une question de de force géopolitique, de force en présence. Actuellement, les États-Unis aident Israël d'ailleurs contre le contre la vie de de la population. Les gens qui sont contre la politique proisraélienne des États-Unis et devient de plus en plus grande. On le voit dans les médias et vous le voyez aussi dans les médias. et beaucoup de médias qui dénoncent justement cette proximité outrageuse entre un état qui est génocidaire Israël et et le et et des pays comme les États-Unis. Les gens dénoncent que l'argent du contribuable américain serve à tuer des gens. Qu'on le veuille ou non, il y aura la Palestine. Peut-être qu'on sera pas vivant, Jacob, toi et moi, mais il y aura une il y aura et au Saint occidental, il y aura aussi un pays.

38:37 Maintenant, si le Sahara occidental décide de d'aller avec d'être une d'être avoir une autonomie avec le Maroc, bah que l'Algérie n'a jamais été contre cela. C'est ça le le la différence entre le Maroc veut prendre le territoire, l'Algérie dit choisissez votre camp, choisissez. Mais si vous avez besoin d'aide, nous allons vous aider parce que l'Algérie a été aidée. On nous a aidé, on nous a donné des armes. On nous a donné des on nous a aidé au niveau de l'ONU, on nous a aidé au niveau des de de toute l'infrastructure comme dont on avait besoin de toute la pardon la logistique dont on avait besoin pour faire notre évolution des pays de l'Esté. Et c'est pas maintenant que l'Algérie va dire bah alors débrouillez-vous. Non, le SAR occidental est la dernière partie de l'Afrique qui doit être décolonisée d'une manière ou d'une autre. Et c'est pas maintenant qu'on va essayer de jouer sur les frontières parce que si on joue sur les frontières du Maroc ou de Sahara occidental ou de l'Algérie ou de la Mauritanie, bah on jouera sur toutes les frontières de toute l'Afrique. Et vous savez comment le découpage a été fait? Le découpage n'a pas été fait selon les ethnies, selon les selon des des selon des en fait des considérations ethnique ou géographique. Il a été découpé comme ça.

40:01 Ce sont des puissances qui sont qui ont découpé le l'Afrique et ils sont partagés le gâteau. Vous comprenez? Alors, la seule façon d'avoir la paix en Afrique, c'est de décoloniser. Maintenant, déconiser comment? C'est pas en menant le bâton. La France amène le bâton pendant 132 ans. Elle a détruit une population complète. Elle a détruit la langue, elle détruit la civilisation, elle a détruit la culture, elle a tout détruit. Mais le jour où le peuple a décidé de se débarrasser de la colonisation, il s'est débarrassé de la colonisation. C'est une question de conjoncture politique. Actuellement, la conjoncture n'est pas favorable à Palestine. Elle n'est pas favorable à la au Sahara occidental. Mais il y aura un jour où ça se fera. Pourquoi? Parce que on ne peut pas être contre le droit international. On peut pas être comme contre la justesse des causes. La cause sawi et la cause palestinienne sont des causes justes du point de vue humanitaire, pas du point de vue algérien, du point de vue humanitaire, du point de vue pire que ça, du point de vue humaniste. On ne peut pas être humaniste et être contre la création d'un état de Palestine ou la création d'un état du Sahara occidental.

41:18 Jacob. Oui, une réaction ou je passe à la question suivante? Non, je voudrais pas faire de la peine mais on n'est pas l'université ici. On parle de relation internationale, de géostratégie, de combat à mort entre des intérêts supérieurs. Regardez ce qui se passe entre la Russie et l'Amérique, entre la Chine et l'Amérique. Ce sont des combats à mort, le Venezuela et cetera. Voilà. Voilà ce que c'est pas on est on a passé le stade bien sûr je je partage sur le plan mais on n'est pas je regrette de le dire et je préfère et je et j'aimerais que ça soit pas entendu comme une espèce de déron mais ma c'est voilà mais c'est la réalité c'est tout après bon on peut mais il y a une chose que je refuserai toujours d'admettre c'est qu'un état Quel que soit l'État et là je vise l'Algérie que cet état soit mu uniquement d'accord par son soutien droit international la décolonisation et cetera. Voilà, je pense que enfin je suis convaincu que tout état parce que chaque État s'intéresse à sa puissance, à sa à son influence, à ses richesses, à son développement et malheureusement quand un état tout état pense comme ça. Donc malgré tous les beaux principes dont il s'entourent, voilà et on peut faire l'histoire de tous les États depuis 1945 et même avant. Regardez par exemple l'Europe chrétienne, l'Europe chrétienne qui obéissait au pape, l'Europe catholique qui obéissait au pape et qui construisait des cathédrales. Il se faisait des guerres tout le temps. Vous savez, je vais vous donner un exemple.

43:09 il y avait ce qu'on appelait les pitres de Rotterdam. On l'avait étudié à Science pour bon et elle date de 1400 et quelques et il y avait un prélat à Rotterdam qui avait écrit cet épitre et qui avait dit "Vos majestés, vous êtes nous obéissons tous au même Dieu. nous croyons dans les principes et cetera. Pourquoi vous faites la guerre? Pourquoi vous ne résolvez pas vos problèmes de manière pacifique?" Mais il n'a pas été entendu. Pourquoi il n'a pas été entendu? Parce qu'un état, tout état, c'est pour ça qu'on dit la raison d'État, tout état a une constitution à des intérêt qui dépasse les le l'entendement, le la raison. donc en fait et c'est ça le ça le problème. Voilà, le fond du problème est là. Et si on voit le et c'est pas seulement depuis 1945, le monde a toujours fonctionné comme ça. On n' jamais vous savez après la première guerre mondiale, on s'était dit c'est la der des deres, quelle horreur mais c'est pas possible mais comment on a pu se laisser aller à ça enfin c'est une guerre civile et ils ont recommencé.

44:19 Donc c'est ça moi ce que j'aurais voulu mettre le doigt sur ce point, c'est que malheureusement et c'est et les petits peuples payent le le prix, c'est-à-dire que nous sommes dans une jungle, qu'on essaie de comment dire d'arranger avec un droit mais qui n'est jamais enfin qui est appliqué lorsque ça arrange certains mais qu'en général on bfou Voilà. cher monsieur Saada, j'ai une question à vous poser. Pourquoi les le Maroc et l'Algérie se déchirent autant alors qu'ils ont une histoire commune et les peuples en commun, enfin les peuples berbères sont Oui. communs. Oui. Alors, premièrement, il y a pas que des peuples berbères en Algérie au Maroc. Il y a des peuples aussi qui sont issus d'autres ethnies. ce que j'aimerais dire c'est que en fait les peuples sont les peuples frontaliers. Il y a vous savez il y a pas de frontière naturelle entre le Maroc et l'Algérie. Donc les peuples, vous savez, il y a des villes qui sont des villes qui sont séparées par une frontière. C'est-à-dire que il y a la frontière entre les deux, un peu comme entre la France et la Belgique, par exemple et ou les États-Unis, le Canada. Donc il y a des des familles marocaines et algériennes qui peuvent se visiter et cetera. Donc on peut pas dire que il y a une animosité entre les deux. Par contre, il y a eu et le Maroc a toujours eu un problème par rapport à à ses frontières. Le Maroc a toujours eu des idées de grandeur et cetera de il y avait même eu à un certain moment une il y a une carte qui est qui a été vue par c'était le conseiller de Trump d'ailleurs qui l'avait vu. Il l'a vu dans le bureau puis il avait fait un une vidéo là-dessus. Il disait en fait, j'ai

46:09 vu la carte du Maroc, il y avait la moitié, il y avait le Maroc, il y avait la Mauritanie, il y avait le Sara occidental, il y avait toute une partie de l'Algérie. Donc il y a encore des en fait les le Maroc aussi au-delà de au-delà du SAR occidental, le Maroc aussi certaines certains illuminés du marocain qui revendiquent aussi le l'Algérie et on leur conseille de ne pas certainement de ne pas toucher à l'Algérie parce que la réponse va être très brutale. Voilà. ce que les ce que l'Algérie reproche au Maroc, c'est que en fait ce que j'ai dit tout à l'heure déjà en 1963, au lieu de saigner pendant que nous on pensait nos blessures les blessures de 8 ans de guerre et de 132 ans de colonisation, le Maroc est venu nous attaquer pour justement prendre des territoires. Vous comprenez? Ça ça n'a pas été ça pas été considéré comme très disons fraternel par un peuple qui devrait l'être.

47:17 Mais est-ce qu'ils ont pas été instrumentalisés pour faire ça selon vous? Est-ce qu'il y a pas une instrumentalisation? Une instrumentalisation par qui? Du Maroc? Non, le Maroc a toujours eu une dévisée extensionniste un peu comme Israël. Israël aussi Israël c'est pas elle ne revendique pas juste la partie Gaza et la SJ Jordanie, elle revendique la Jordanie, elle revendique une partie du Sinaï, elle revendique une partie de l'Arabie Saoudite et cetera. Donc il y a juste à voir un peu le drapeau le drapeau israélien pour comprendre que le que Israël est un pays expansionniste. Voilà. Donc le Maroc est expansionniste, c'est-à-dire qu'il rêve toujours d'avoir un territoire qui correspond à sa grandeur, la grandeur de son de en fait de d'une histoire qui est complètement imaginaire quoi. les les territoires.

48:18 Quand on comprend par exemple la France d'aujourd'hui, la France d'aujourd'hui elle s'est construite, je veux dire la Savoie est très récente. Par exemple, vous avez des territoires français qui appartiennent à la France maintenant, qui n'appartienent pas à la France. Prenez par exemple l'Italie. L'Italie, elle a été elle a été le pays Italie existe vers la fin du 19e siècle. Avant, c'était des principautés complètes, complètement. Il y avait pas de pays, il y avait pas de c'était pas une l'Italie n'existait pas. Donc un certain moment de l'histoire, on arrête, on arrête et puis on dit voilà, ce sont nos frontières. On peut pas essayer de revendiquer des frontières qui existaient. Disons comme disait l'autre, je me rappelle, il y avait un ancien premier ministre français qui a rencontré le Layatola iranien puis lui disait voilà mais Israël vous savez été il y a il y a 2000 ans, ils avaient un territoire. qui dit "Mais nous aussi nous notre territoire s'étendait en Chine il y a 5000 ans. Nous on contrôlait la Chine. Est-ce qu'on va revendiquer la Chine? Pardon, il disait je me suis trompé. Il disait nous on contrôlait l'Inde. Est-ce que nous on va revendiquer l'Inde maintenant? Non, c'est on peut pas dire comme ça. Il y a 2000 ans, j'étais là, bon je prends ton territoire. Personne n'accepte ça. Personne n'accepte ça. La même chose pour le Maroc. Le Maroc a eu quelques caravanes qui passaient par là puis disent "OK, nous on passait par là avec des caravanes, donc c'est notre territoire". Ça marche pas comme ça. Il y a des frontières qui ont été tracées en fonction des mouvements géopolitiques, en fonction des guerres, en fonction de tous les bouleversements géopolitiques qu'il y a eu dans la région. Et à un certain moment, on s'arrête, on dit voilà c'est ça les et puis les frontières ont été tracées par les colonisateurs. Les colonisateurs ont tracé des frontières et il faut si

50:09 on veut avoir un peu de paix en Afrique, il faut avoir sa souveraineté. Il vous faut une souveraineté. Il faut que vous soyez souverain chez vous. Exactement. Et puis voilà. Et quand il y a des peuples qui disent "Nous ne voulons pas appartenir à telle ou telle puissance", bah ils appartenent pas à telle ou telle puissance. Vous comprenez? Et c'est que ça s'est produit beaucoup dire, il y a beaucoup d'exemples qu'on peut le timor oriental est tout récent, il il ne voulait pas appartenir à l'Indonésie. ils ont fait un référendum, ils n'appartiennent pas à l'Indonésie. Et ça, c'est le droit international. L'Indonésie n'a pas dit "OK, moi j'ai l'armée la plus puissante. leur oriental est une petite île perdue comme ça qui n'a pas d'armée. Moi, je vais l'écraser, la prendre." Et c'est ça, c'est contre ça qu'on se bat. Et c'est contre ça que que tout ce que font les occidentaux actuellement, les occidentaux ne sont pas un exemple. les occidentaux, ils ont ils ont été à la base de la colonisation de de d'une grande partie du monde.

51:10 Ils ont été à la base de l'esclavagisme. Ils ont décimé des populations. Donc les occidentaux, ce que font les occidentaux actuellement, que ce soit les États-Unis, la France, la Grande-Bretagne, l'Espagne et cetera, ce sont des génocidaires. Ils ont fait des génocides dans le monde entier qu'ils viennent pas nous donner des leçons de comment faire actuellement. Et si on dit OK, celui qui a le plus grand bâton, c'est lui qui doit avoir la terre, on revient au Moyen-Âge, on revient avant dans le temps des colonisations et les gens vont se battre, c'est tout. Parce que les gens se battent pour le territoire, vous savez, le territoire est quelque chose de sacré. Le territoire est quelque chose de sacré. On doit se battre pour le territoire. Oui. Jacob, tu veux réagir sur la question de l'expansion, la volonté expansionniste marocaine? Encore une fois d'ailleurs, je vais j'ai commencé quand j'ai fait un avant-propos, j'avais dit que la monarchie marocaine a privilégié la pérennité de son pouvoir absolu à la prise à la récupération des territoires colonisés par l'Espagne qui restaient colonisés par l'Espagne. Je m'explique.

52:20 En 1955, si le roi du Maroc, Mohamed 5 qui revenait de il était exilé, enfin bon, il a été forcé à l'exil, il est revenu, il y avait des groupes de milliers d'hommes qui étaient partout qui auraient qui voulaient libérer tous les territoires, même le Sahara. Je tiens ça, je j'ai des amis qui vivent dans le sud-est du Maroc qui m'ont raconté et cetera et mais le la ces groupes révolutionnaires ne voulaient pas d'une monarchie absolue, il voulait une République. Et donc la monarchie marocaine au lieu de récupérer, vous savez si en 1955 ces groupes révolutionnaires avaient repris tous les territoires espagnols donc y compris le occidental, je crois que personne n'aurait rien dit à l'époque. parce que l'époque était à la décolonisation et cetera. Bon, la monarchie marocaine s'est même alliée avec les anciens colonisateurs, c'est-à-dire l'Espagne et la France, pour briser les révoltes populaires dans le RIF en 1958, c'est-à-dire l'armée marocaine s'est alliée à l'excolonisateur pour briser les mouvements révolutionnaires. Donc en fait ce que je dis c'est que la monarchie marocaine elle a préféré sacrifier la récupération du territoire pour conserver le pouvoir même en s'alliant au colonisateurs. Évidemment, après tout pays, vous savez, il faut pas s'illusionner. Tout pays, bien sûr, le Maroc a la nostalgie, peut avoir la nostalgie d'une certaine influence, d'une certaine grandeur et cetera. Je ne je ne défends pas, je me mets j'essaie de raisonner en terme de géopolitique. Voilà. Et donc et puis aussi un désir de puissance. Voilà.

54:11 Et qu'on ne me fasse pas dire que les États, vous savez, c'est prenez par exemple des petits pays comme la Belgique et le Danemark. Sont des tout petits pays sympathiques mais si sympathiques, si gentils, ferait pas de mal à à une mouche. Vous savez ce que la Belgique a fait en au Congo et le Danemark qui a colonisé le l'Islande et cetera. Il faut voir ce qu'ils ont fait. Donc c'est ce que voilà, je regrette d'insister sur ce point, c'est que une logique d'État, le Maroc a une logique d'État, voilà. Et donc il veut je ne comment dire je ne la fait pas mienne cette prétention, cette exigence, cette ambition. D'accord? Voilà. Mais c'est un fait un état, il veut le Maroc a voulu à un moment donné lorsque l'occasion historique lui a été donnée, de retrouver son a son influence et cetera. Voilà. Et il a et il l'a fait.

55:09 Voilà. Bon après bien sûr et il a réussi enfin et j'aimerais dire que il a il a réussi un tour de force de c'est-à-dire que pendant 30 ans toute la communauté internationale était pour le polissario et cetera. Bon certes, il a vendu sa souveraineté au sion auisme et cetera. Bon, il a payé le prix qu'il a voulu payer mais il a il est il est mu par cette ambition et peut-être aussi qu'on lui a soufflé à l'oreille de vous savez de prendre certains territoires pour peut-être mettre l'Algérie en mauvaise posture et cetera. Voilà, en fait voilà ce que je voulais dire. alors là là je suis d'accord avec toi Jacob parce que en fait les positions politiques de l'Algérie ne lui en fait lui crée beaucoup de problèmes. Mais là là où je suis pas d'accord c'est de dire que tous les pays ont des veulent avoir veulent agrandir leur territoire.

56:14 L'Algérie n'a jamais voulu agrandir son territoire. L'Algérie a tout fait pour justement ratifier les frontières avec tous les pays voisins. Et elle l'a fait. Même le Maroc a ratifié ses frontières avec le avec l'Algérie. Donc l'Algérie n'a jamais demandé avec 2 millions et quelques kilomètres carrés, on n pas besoin d'avoir plus. Vous comprenez? Et jamais elle a demandé, elle a jamais revendiqué un autre territoire que celui qui était en à l'intérieur des frontières hérité du colonialisme et par principe de l'intangibilité des frontières. Donc là, il y a comme une différence entre le Maroc et l'Algérie sur ce point de vue là et c'est en fait une différence de taille. Quelle est la conséquence de tout cela sur la vie concrète des Sarais? Des Saraoui? Oui. Alors, les Saraï vivent depuis 50 ans dans des on va dans des camps des camps qui sont en Algérie. donc, ils vivent une situation vraiment misérable actuellement comme tous les gens qui vivent dans des camps et ils en fait ils persistent, ils signent.

57:25 D'ailleurs, ils n'ont pas été d'accord aussi par le plan disons du Maroc. Ça été une décision quasi unanime. vous savez tout récemment, c'est-à-dire le mardi dernier mardi dernier je vais juste peut-être citer faire une citation de Ibrahim Rali. Bon, je l'ai pas devant moi. le 24 novembre dernier, il y a eu un sommet Union européenne Afrique Union africaine et le président de la race donc de la République arabe saou démocratique était présent était présent à cette réunion et le Maroc aussi était présent. les deux étaient présents parce que les deux sont membres de l'Union africaine. Et il a dit nous sommes le dernier territoire à décoloniser.

58:20 Vous les européens, vous les africains, vous devez nous aider à nous à nous justement à nous libérer de cette mise du Maroc et de la colonisation marocaine qui a été faite. Et je rappelle entre parenthèses, vous savez actuellement on en a pas parlé, il y a un mur en fait, il y a un mur qui sépare donc qui divise le occidental, une partie du mur qui est colonisée par le Maroc et de l'autre partie une partie de une petite partie qui est réservée au Sahara. Et ce mur-là, le lui-même qui fait des milliers de kilomètres a été construit par en fait sous les conseils et sur peut-être probablement l'aide logistique aussi de d'Israël et des Israéliens. Et donc en fait la relation entre le Maroc et Israël ne date pas de la normalisation qui était tout récente en 2020, mais elle date depuis 1948.

59:24 Je suis en train d'écrire un livre sur le sujet qui sortira probablement l'année prochaine. D'accord? Donc même Jacob est au courant parce que je lui avais demandé quelques petits renseignements sur quelques petites affaires. Donc en fait ces populations qui sont dans des camps vivent depuis disons un demi-siècle dans des conditions très difficiles qui ont été dénoncées par de nombreux militants européens américains, espagnols. vous avez le fameux acteur espagnol aussi qui a qui a dénoncé ça dans un superbe reportage qu'il avait fait et qui on voyait comment ces gens vivaient et en fait les gens qui vivent sur la colonisation la il y a des sawiis qui vivent sur la colonisation marocaine ils sont persécutés ils sont emprisonnés et cetera en c'est une occupation ça ressemble beaucoup à peut-être à une échelle moindre à ce qui se passe en Israël entre les Israéliens et les et les Palestiniens. Voilà.

1:00:33 Jacob, une conclusion sur ce sujet avant qu'on fasse un détour par l'affaire Boem Saint-Sal. C'est pas malheureusement il y a des réalités terribles cyqu maiavelllique et malheureusement aujourd'hui hier au détriment du peuple palestinien aujourd'hui au détriment du peuple arai et d'autres peuples qu'on peut pas citer parce que bon ça ne vient pas à l'esprit et que encore une fois c'est un enjeu qui j'espère ne débouchera pas moi ma crainte c'est que ça débouche sur une guerre ouverte, sur un conflit ouvert. Voilà. et parce que toutes les conditions, enfin on est en train de placer les conditions, de réunir les conditions nécessaires ou en tout cas sur le terrain. J'ai vu un reportage de d'un journaliste certes israélien, mais qui était au Maroc et qui disait il avait visité une un camp militaire des forces armées royales et qui avait dit oh là là, ils sont ils ont tellement envie d'en découdre avec leur ennemi et cetera. Donc moi ce que je crains c'est qu'il y a un voilà que qu'un pays serve de proxy à une guerre.

1:01:54 malheureusement au détriment de leurs intérêts. Voilà, c'est ça qui et il y a des enfin bon, je sais pas, personne ne peut prédire ce qui va se passer mais malheureusement la tension est assez grande et les éléments d'un conflit sont là. Est-ce que ça débouchera? Personne ne le sait mais en tout cas, il faut espérer que non. Voilà. Alors, je suis d'accord avec Jacob. On espère que non. bien que en fait l'Algérie est un pays très visé visé par ce qu'un de mes amis appelle le FMI France, Maroc, Israël et on fait tout justement pour l'amener à avoir d'un conflit avec ses voisins et on aide aussi les voisins aussi pour que qu'il en fait qu'ils aient des relations mauvaises avec l'Algérie, mais l'Algérie a une des armées les plus puissantes de la région et ça risque de ça risque de faire pas mal de dégâts dans la région et on espère justement nos parents là, on espère que la raison sera gardée et que les problèmes seront résolus de manière pacifique. Et c'est là et là où je reviens à ce que je disais tout le temps, le droit international. S'il y a le droit international, il n'y aura pas de guerre. Mais s'il y a pas de droit international, il y aura des guerres.

1:03:19 Voilà. Cher monsieur Saada, est-ce que vous pourriez pour en revenir à l'actualité nous faire un résumé pour les profanes? Un résumé de l'affaire Boem Saint-Sal pour terminer là-dessus s'il vous plaît? Ah, pour débuter là-dessus. Pour débuter, oui, pour débuter là-dessus. Moi je dis pour terminer mais si vous voulez développer OK. bon, c'est un peu long, ça risque d'être un peu long. Alors, Saint-Sal est un écrivain algérien qui en fait était un haut fonctionnaire de l'État algérien au ministère de l'industrie et qui a bénéficié, qui a étudié en Algérie, qui a eu des postes de très haut niveau dans les un ministère algérien. Donc, il était ce qu'on appelle un vice-ministre ou quelque chose comme ça. et par la suite, il est allé en fait, il a commencé à écrire et il a écrit des romans qui était très négatif par rapport à l'Algérie. Je rappelle un de ces romans qui on appelle ça le village de l'Allemand où il comparait un peu il disait que en fait les les membres du FLN donc des combattants de l'Algérie qui voulaient l'indépendance les en fait les militaires algériens étaient formés par des SS donc un peu ça ti un petit peu tiré par les cheveux ça été en fait ça été beaucoup discuté et démenti cette histoire mais après il a écrit il a beaucoup écrit sur l'islamisme sur il confond en fait il est un peu en fait, ce qu'il faut dire, c'est que Bam Saint-Sal est quelqu'un de l'extrême droite. Donc il est il épouse les théories de gens d'extrême droite comme Éric Zemour et tout toute la clique. Donc il a il donc c'est ces déclarations sont toujours des déclarations antimusulmanes. On confond l'islam. En

1:05:10 fait, ce que je le reproche, c'est de confondre l'islam avec l'islamisme, confondre l'islam avec le terrorisme, confondre l'islam avec le jihadisme, toujours faire des amalgames comme ça. Et ce qui se passe en France actuellement, c'est malheureux de le dire, mais c'est cet amalgame qui se fait. La plupart, la grande majorité des musulmans ne sont pas des islamistes, ne sont pas des jihadistes, ne sont pas vous comprenez? C'est-à-dire que les ce sont des gens qui ont une religion comme la les chrétiens ont une religion comme les comme ceux qui n'ont pas de religion du tout et cetera. Donc, ce sont des êtres humains comme tout le monde qui veulent vivre en paix, qu' cherchent pas à imposer leurs idées. Et il y a bien sûr dans toutes les religions, que ce soit les religions juives ou chrétiennes ou musulmanes, il y a des gens qui sont qui sont jihadistes, qui veulent en découdre, qui et l'histoire nous a montré que en fait ce sont des gens qui sont instrumentalisés et c'est là où l'instrumentalisation on a vu Al-Qaïda, on a vu l'État islamique par exemple, on a vu Daesh, on a vu Jabat Nusra don d'ailleurs dont provient le fameux président actuel de la Syrie et cetera. Donc, ce sont tous des mouvements qui ont été instrumentalisés parce que ces mouvements-là, ils ne produisent pas, ils ne produisent rien du tout. On leur donne des armes, on leur donne des armes pour faire la guerre comme Al-Qaïda a été financé pardon très longtemps par les États-Unis pour faire la guerre contre les Russes à un certain moment et ils ont été utilisés et cetera. Bon, les les esses sont multiples et donc est dans cette mouvance là, c'est-à-dire de de faire des amalgame entre l'islam et l'islamisme.

1:06:49 ce qui lui a valu un peu les en fait les le courou disons de la population beaucoup plus que le gouvernement parce que je parle moi actuellement je vous parle d'Algérie je suis en Algérie donc je côtoie beaucoup de de gens d'Algérie, des intellectuels et des noms intellectuels. tout le monde a le même avis, c'est que à un certain moment il a épousé et c'est là où ça on rejoint notre discussion précédente, c'est-à-dire qu'il a épouser les idées de du Maroc en disant bah le en fait le l'ouest de l'Algérie, donc l'est du Maroc est complètement appartenait dans un certain temps appartenait au Maroc. C'est le Maroc normalement qui et le Maroc est un grand pays, l'Algérie n'est pas un grand pays et cetera. Juste une petite clarification, le père de de Saint-Sal est un marocain. Sa mère est algérienne mais son père est marocain. Je ne sais pas si c'est dû à ça ou autre chose. Mais disons que non seulement il épouse les idées de d'extrême droite, il épouse les idées marocaines en disant que l'Algérie, une partie de l'Algérie appartient au Maroc. Don et autre chose, il y a une vidéo qui a circulé donc il est parti ça est parti en 2012 en Israël. Et quand il a et quand il est revenu, il a déclaré, il a fait une déclaration du type "Je suis revenu riche et émerveillé de d'Israël".

1:08:12 Mais pendant ce séjourlà, il a rencontré des il a dit qu'il avait rencontré bien avant dans des années 90 lorsqu'il était directeur central au niveau de la du ministère de l'industrie. Il a dit "J'ai rencontré c'était au c'était en fait au sommet de Davos." Il a dit "J'ai rencontré les Israéliens." Il a rencontré un ministre qui s'appelle Dan Meridor. Don Meridor était ministre dans ce temps-là, je me rappelle plus de quoi, mais il est c'est quelqu'un qui est c'est un en fait c'est un politicien de très haut calibre qui est devenu à un certain moment vice-ministre de de vice-premier ministre d'Israël. et il a dit "Mais ça serait bien que ton ministre, ton le ministre qui est avec toi rencontre les les responsables israéliens et le et lui, il a tout fait pour normaliser les relations entre l'Algérie et Israël." et on s'est rendu compte par la suite que en fait Boamson Sal après toutes ces déclarations, bah d'ailleurs j'ai écrit un article fleuve sur le sujet l'été dernier on s'est rendu compte que finalement c'était un élément comme l'appelle mon ami Jacob, c'était un sayanim, c'est-à-dire c'est quelqu'un qui est qui aime le qui aime Israël, qui aime les Juifs, qui aiment les Israéliens. et qui le il fait le en fait un peu le la promotion de leur politique. Et non seulement il ne condamne il n' il ne condamne jamais les exactions de d'Israël, mais il fait tout pour pour disons arrondir

1:10:02 les angles de la politique israélienne. Et donc avec toutes ces déclarations qu'il a faites, les déclarations qu'il a faites contre l'Algérie par rapport à à ses frontières, les déclaration qu'il a faite en disant que moi j'avais des relations et ça c'est en fait avoir des relations. Un Algérien qui a des relations avec Israël, avec les en fait avec des autorités, les autorités israéliennes, c'est en fait c'est une intelligence avec l'ennemi. Pour nous, c'est considéré comme un intelligence avec l'ennemi. Et donc quand il est revenu en Algérie pour parce que ce qu'il faut dire en 2012 quand il est parti en Israël, il allait venait de France en Algérie, personne ne lui parlait. Mais quand il y a eu ces déclarations là, ces fameuses déclarations et que je sais pas qui a fuité cette vidéo, la vidéo de ces déclaration où il disait la vous pouvez trouver cette vidéo sur YouTube et sur les réseaux sociaux où il dit et il dit qu'il avait contacté les ministres et cetera. Il est pas parti faire du tourisme, il est parti faire de la politique et c'est ça qui a fait que il a été emprisonné.

1:11:07 intelligence avec les avec l'ennemi et aussi en fait faire des ce qu'il faut dire dans en terme de guerre de 4e génération et de guerre cognitive, vous savez que Boam Saint-Sal n'est pas un citoyen comme un autre. Vous savez les les gens dont la dont la parole est importante, ce sont les gens qui ont des des gens qui les suivent, des gens qui les écoutent. Quand un bou sans sal dit quelque chose ou quand un un philosophe français dit quelque chose, c'est pas la même chose. C'est pas ça pas le même impact que lorsque un citoyen lambda fait cela. Donc l'année dernière, Saint-Sal a été incarcéré et il a été condamné à 50 prisons, mais il a été récemment, tout récemment gracié et il est revenu, il a été gracié grâce à l'intervention de en fait du de du en fait des autorités allemandes qui ont intervenu pour son cas et il est parti en Allemagne et actuellement il est en France. Voilà pour résumer merci. Et qu'est-ce que vous pensez de ces dernières déclarations dans lesquelles il affirme qu'il va retourner en Algérie? Quelle est votre opinion là-dessus à tous les deux avant de concour? La première des choses que les gens en fait il y a beaucoup d'humour en Algérie, c'est qu'ils disent en fait quand il est rentré en prison, Boam Sal avait mauvaises mines, des cheveux longs, il avait le teint gris et cetera et quand il est rentré en prison, il est devenu beau gosse. Il est devenu très beau. Là, il y a beaucoup de vidéos qui sortent que il a un bon mine alors qu'on le disait mourant. En fait, on le la plupart de ces gens qui le défendaient disaient Boalam Sainsal va mourir en prison. Il a un cancer. Il a été

1:12:58 très bien soigné d'ailleurs. Il a dit qu'il a été très bien soigné. Mais il est beau. Il est beau. Alors, je sais pas s'il veut revenir pour encore augmenter sa beauté. Je sais pas. Je sais pas. Je sais pas. Je ne comprends pas parce que si était maltraité en Algérie, il reviendrait pas quand même. C'est un beau gosse. je vais laisser Jacob conclure cette belle émission un peu sportive réalisée à partir d'un café. Je vous remercie pour votre compréhension. Merci à toi Jacob. Merci à tous les deux. Et Jacob, je te laisse conclure. Ah sur quoi? Bah je vais dire quelques mots sur Sansal. Exactement. Voilà. C'est l'exemple type du gars qui a envie de réussir en France par exemple et qui épouse comme d'autres je peux citer d'autres comme d'autres qui épousent les idées du lobby tout-puissant. Il a compris qu' un lobby tout-puissant en France qui peut tout.

1:13:54 Et d'ailleurs c'est que ces livres enfin moi je les ai pas lu mais il paraît qu'il n'est pas enfin il n'a pas un talent fantastique. enfin peut-être qu' sont correctes ou moyen ou bon, je sais pas. Mais en tout cas, il a eu une audience absolument phénoménale de ses livres et on connaît la puissance du lobby qui a su le placer à la télé dans le salon du livre en Allemagne et cetera. Et donc il lui à mon avis le il le savait. Il savait qui tirait qui tire les ficelles en France et il avait cette sympathie déjà naturelle. Et donc le lobby a vu en lui un agent fantastique qui pour des pour répandre l'islamophobie, pour critiquer l'Algérie et cetera, c'est un agent de qui a un prix un très grand prix en France pour le lobby. Voilà. Et c'est le même cas que Kamal Daoud d'ailleurs on appelle ça alors moi je les ai appelé des informateurs indigènes. Alors les informateurs indigène ce sont des indigènes qui disent la même chose que veut dire le non indigène finalement parce que si un français va dire quelque chose de qui est contre l'islam on va dire oh vous êtes islamophob mais s'il dit oh non moi je suis musulman mais voilà ce que je pense de l'islam la même chose.

1:15:11 Bon on va pas l'attaquer. On appelle ça des infamateurs indigènes et Bolem Saint-Sal et Camel Daoud en sont des exemples pédagogiques. Ce sera le mot de la fin. C'est magnifique. On est ici pour dire les choses librement et essayer de dire la vérité. En tout cas sa vérité. Un grand merci à tous les deux pour ce débat très digne. Je vous remercie beaucoup et vous reviendrez sur Tribune Libre. Vous êtes les bienvenus. Merci beaucoup. Ah.