Pierre Conesa : comment les guerres occidentales se fabriquent et se vendent

0:01 [Musique] bonjour Pierre conessa bonjour je suis ravi de vous accueillir sur tribune libre je vais vous présenter sucintement même si ce n'est pas facile puisque votre parcours est riche merci vous êtes né à Alger vous êtes esséiste haut fonctionnaire et chef d'entreprise vous êtes occupé pendant 20 ans des relations internationales et stratégiques au sein du ministère de la défense oui vous êtes agrégé d'histoire entre autres choses ancien élève de lenat issu d'une promotion du début des années 80 vous avez notamment été directeur adjoint de la délégation des Affaires stratégiques et également directeur général de la compagnie européenne d'intelligence stratégique vous êtes membre de la Fondation respublica créée par Jean-Pierre Chevenement et vous avez été maître de conférence à sciencep Paris vous avez fondé et présidé une société nommée homid spécialisée en intelligence économique conseil communication et relations publiques oui et vous avez créé le campus de défense de l'école militaire la géopolitique n'existe pas vous avez remarqué ça s'est dit ça fait partie des alléats administratifes qu'il faut raconter pour que les gens comprennent comment se prennent les décisions publiques mais allez-y je vous laisse terminer bon on fera une parenthèse dessus si vous le souhaitez bien sû pour commencer cette interview nous allons parler ensemble il y a tellement de sujets à traiter avec vous mais on va se focaliser sur ce très beau pays qui est tellement mal mené il s'agit de l'Ukraine dont les frontières sont mouvantes depuis des siècles depuis des décennies en tout cas effectivement le cas de l'Ukraine est assez intéressant parce que c'est un point sur lequel j'essaie d'insister à chaque fois que qu'on parle d'un sujet de géopolitique c'est la question du temps long c'està-dire qu'une identité ça se construit des frontières ça s'établit et

1:52 ca mais tout ça avec des processus de maturation qui sont parfois très longues alors le cas de l'Ukraine est d'autant plus intéressant que effectivement Ukraine originalement c'est la patrie de naissance de la Russe c'est-à-dire en fait de ce qui va devenir la Russie et qu'ensuite l'expansion russe va se faire vers l'Est mais donc ensuite se déplacer avec une capitale à Saint-Pétersbourg puis ensuite à à Moscou enfin bref donc on a quelque chose si vous vouleit qui est une espèce d'ancrage historique qui est qu'on peut pas nier mais en même temps l'Ukraine est un état de l'URSS si vous voulez qui a été construit avec le camarade Staline commissaire vos nationalités c'est-à-dire avec l'idée que de toute façon dans le découpage territorial de l'URSS il ne pouvait pas y avoir d'État ethniquement homogène il fallait toujours qu'il y ait des découpages de frontières qui permettent au centre à Moscou d'intervenir et donc l'Ukraine a subi aussi cet événement là c'est-à-dire que vous allez avoir une partie du découpage de l'Ukraine dessinée par Staline H qui va contenir une partie de russophone c'est ce qu'on a dans l'est du pays et puis ensuite 2è épisode c'est cette frontière qui va se déplacer quand on va avir le PACT germano-soviétique et puis ensuite qui va se déplacer en 45 quand l'URSS arrive jusqu'à m jusqu'à Berlin dernier épisode aussi important à connaître c'est que le en 5 en 64 le krutchov lui-même ukrainien décide de donner la Crimée à l'Ukraine donc en fait vous dites mais attendez la Crimée est ukrainienne et les Russes lui-même étant ukrainien pas trop de l'URSS fait ce don bref donc voyez la genèse de ces problèmes qui n'avaient pas lieu d'être quand on était dans l'URSS mais qui évidemment à partir moment l'entité explose devient un problème majeur donc voyez on est sur

3:42 quelque chose dont il faut comprendre c'est logique en se disant il y a pas obligatoirement une solution simple à trouver parce que évidemment nous de toute façon réionnant d'ici en toute tranquillité on suffit il suffit du Fau Yaka pour que pour qu'on trouver une solution Ukraine ça signifie ça signifie la frontière l'Ukraine bien sûr puisque au sens où la où l'expansion s'est faite encore une fois dans cette histoire russe compliquée c'était une frontière C étonnant parce qu'on dit mais c'est une frontière à l'est ou c'est une frontière d'expansion voyez mais le terme est resté vous avez écrit un livre qui porte bien son nom actuellement vendre la guerre où vous développez un sujet passionnant donc le complexe militarointtellectuel soit ces marchands de guerre et leurs méthodes de marketing bien huilé et évidemment désormais leur absence sur le terrain et leur maîtrise de haut vol de l'art de la propagande et de la Psyop c'est-à-dire l'opération psychologique vous pourriez nous en dire plus sur ce qui se passe actuellement avec l'Ukraine et laapsop il faut le comprendre là aussi sur les dernières décennies parce que bon le bouleversement géopolitique majeur de la fin du 20e siècle évidemment c'est la disparition de l'URSS ça veut dire qu'effectivement ement vous allez avoir une Russie qui cesse de mettre son véau sur des décisions internationales et le premier acte si vous voulez qui ne rencontre pas le vetau Russe ça va être la guerre du kweit la guerre du kwait c'est rappelez-vous Sadam Hussein avait fait la guerre contre l'Iran soi-disant pour protéger les pays pétroliers et en fait à la fin de la guerre qu'il n'a pas réussi à gagner il se retrouve très endetté y compris à l'égard de la France mais aussi à l'égard des pays du golf et donc il espérait que les kovitis passerai l'éponges bon comme il l'ont refusé si vous voulez

5:33 rappelez-vous quand même que dans l'histoire le kit a été constitué par la colonisation britannique qui avait pris sur le l'entité de enfin irakienne à l'époque ottomane à l'époque si vous voulez ce découpage Kti pour en faire un état pétrolier donc encore une fois vous avez là un nouvel acteur international qui est un résultat de l'impérialisme et donc Sadam est dans cette légitime où je dis après tout c'est une un retour de la de la province dans la région dans notre entité national donc quand il envahit le kit immédiatement on est l'URSS ne mettant pas son véteau il va y avoir une mobilisation internationale pour défendre cette entité démocratique qu kit contre ce type qu'on avait présenté comme un moderniste quand il battait l'Iran mais qui devient un dictateur htlérien quand on contre le kit mobilisation de 35 états pour constituer une force internationale une guerre qui présente plusieurs caractéristiques la première c'est que c'est une guerre annoncée c'està-dire on donne 6 mois à sa pour quitter le kwait donc on sait à quelle date devrait commencer la guerre c'est une guerre dans laquelle toutes les chaînes de pardon toutes les chaînes de télévision de la planète vont venir s'installer en Arabie Saoudite pour filmer l'épisode qui va être qui doit se commencer aujouri on s'habitue si vous voulez à ce moment-là à ce que la guerre soit un spectacle en continue moi je me souviens à l'époque en France c'était la 5 et CNN qui était les grandes télévisions de continue et en fait moi je me souviens que je rentrais chez moi à midi pour savoir quelles étaient les nouvelles mais il y avait pas de nouvelles puisque la guerre Ava pas commencé donc on s'habitue à cet autre phénomène c'est-à-dire que l'immédiateté devient la condition essentielle de traitement d'une crise troisème caractéristique quand la guerre éclate aujourd'hui si vous voulez alors qu'on présente l'armée irakienne comme la 4e armée du monde avec cette expéence

7:23 opérationnelle qui avait été les 8 ans de guerre contre la contre l'Iran en fait la 4 armée du monde j'ai jamais su qui était la 3e ENF C là c'était la 4e et donc elle est batue en 120h c'està dire en moins de 4 jours bon vous dites attendez il y a quelque chose qui va pas donc on se convain lou occidentaux qu'on a une supériorité militaire telle que on doit absolument la mettre au service d'une espèce de fonction de gendarmerie de la planète que personne nous a confié c'est nousmême qui allons décider et donc cette guerre du kweit a profondément changé si vous voulez cette relation du monde par rapport à la centralité que se sont donnés les Occidentaux surtout que l'autre entité qui était celle de l'URSS est en pleine désérrance rappelez-vous c'est l'époque où yalsine qui était un ivron vééré qui venait aux conférences international complètement bourré va être remplacé par un type qui lui par contre apparaît sain et quand même qui a l'intention de remettre un peu les choses sur pied qui va être poutié donc voilà on est dans un monde dont les caractéristiques ont beaucoup évolué et effectivement on va avoir donc dans cette crise comme d'ailleurs dans les autres qui vont suivent une espèce de fonction d'intervention militaire occidentale parfois sans enjeu stratégique on se demande pas quel est l'enjeu stratégique de la Somalie on y va pour des raisons humanitaires comment on pille les conv humanitaires c'est scandaleux et cetera donc on va faire une dizaine d'interventions militairees comme ça sans aucune légitimité si ce n'est celle que nous donnons nous-mêmes alors la yoslavie ça avait une raison de proximité mais quand on va envoyer des troupes au Timor si vous voulez contre l'Indonésie ça paraît pas immédiatement évident bon donc on est sur quelque chose si vous voulez dans la poliitique a complètement évolué et puis évidemment il va yoir le 11 septembre alors le 11 septembre c'est un choc traumatique d'autant plus important que rappelez-vous plusieurs caractéristiques d'abord les États-Unis sont un pays qui n'a jamais connu la guerre sur son territoire le dernier les

9:14 anciens combattant de la guerre de Sécession est mort en 55 donc si vous voulez c'est un pays qui a toujours fait la guerre à l'extérieur quand il a décidé de la faire mais qui en je ne sait pas ce que c'est qu'une ville rasée par les bombardements ni les points d'eau ni les tickets de rationnement et cetera donc le choc de cette attaque qui est une espèce de surprise stratégique extraordinaire quand même he c'est exactement comme per l'arbor c'est-à-dire vous avez tout un système extrêmement puissant mais qui évidemment peut être pris complètement à contrepied et là il va l'être effectivement par cette idée de Laden de faire des avions suicides des avions suicides qui seront des avions commerciaux détournés donc voyz il a repris tout le contre-pied de tout ce qui est le système militaire donc le la destruction des tours est filmée en film en mondiovision parce que tout le monde a vu ça dans sur internet tout le monde a vu les tours qui s'écroulaient tout le monde a vu les avions qui arrivaient et donc c'est un espèce de choc extraordinaire puisqueeffectivement l'Amérique est traumatisée et donc vous avez un président qui se sent mandaté pour la vengeance alors ce qui est extraordinaire et ce qui m'étonne beaucoup c'est voz c'est que quand il fait son discours sur l'état de l'Union en janvier 2002 il va désigner l'Iran l'Irak et la Corée du Nord alors que dans les avions il y avait qu'un saoudien mais il y avait ni un Irakien ni un Iranien ni un nord-coréen donc ce tour de pass-p incroyable qui est à la face du monde aurait dû tout de suite arrêter non pas du tout il va donc enchaîner avec le alors juste un petit remarque parce que c'est un livraé pour l'ensemble des dirigeant de la planète George bouche éta allé au Mexique quand il était étudiant c'était sa seule connaissance internationale il était peut-être au Canada aussi c'est possible enfin c'est pour dire que pour décider de l'avenir de la planète qu'est-ce que l'Afghanistan pouvait représenter dans sa tête je sais pas mais à mon avis pas grandchose pourquoi je dis ça parce que je pense qu'il était comme bregnief c'est-à-dire quand des militaires lui ont dit vous inquiétez pas chef l'Afghanistan on sait ce que c'est on va

11:04 vous le faire vite fait bien fait il a cédé en expliquant que Laden était là-bas alors les taliban avaient proposé que Laden soit extradé vers un pays neutre et en fait il était pas question parce que évidemment il fallait une vengeance le peuple américain l'attendait et donc ils vont effectivement faire cette opération en Afghanistan et alors juste pour le pour vos auditeurs une petite remarque l'armée afghane est la meilleure armée du monde pourquoi parce qu'ils ont gonflé les Britanniques à l'époque de l'Empire ils ont gonflé les Soviétiques à l'époque de l' RS et ils viennent de gonfler les Américains aujourd'hui les Américains sont restés 20 ans en Afghanistan donc voyez quand vous voyez les classifications internationales la meilleure armée du monde c'est celle-ci celle c'est pas vrai la meilleure armée du monde c'est celle qui est capable de se battre contre n'importe qui alors le cas de l'Afghanistan est d'autant plus intéressant qu'effectivement comme brigf Bush était entouré de gens qui évidemment ne connaissait pas plus l'Afghanistan que lui mais qui évidemment on garantit que l'opération serait vite fait bien fait un petit mot sur l'Afghanistan c'est ce qu'on appelle une zone de confin en géopolitique c'est-à-dire une zone dans lesquelle se sont réfugié toutes les populations minoritaires qui étaient pour chassé par l'Empire iranien l'Empire persan l'Empire russe l'Empire ottoman et cetera c'est-à-dire que l'Afghanistan c'est une zone de montagne dans laquelle chaque vallée est différente de la vallée à côté donc vous pouvez très bien prendre la capitale ça n strict aucun problème simplement tout le monde s'en fout de la capitale et donc vous avez des gens ensuite vous devez prendre toutes les vallées une derrière l'autre et donc vous dites mais attendez bien sûr qu'on croit que dès qu'on a cap occupé la capitale un pays doit se soumettre mais c'est un pays à condition qu'il a une administration centralisée quand c'est exactement le contraire c'est-à-dire que la capitale n'est que l'espace minimum commun dirigé par la majorité qui était les petoun bon c'est pas grave vous avez effectivement les petoun contre

12:55 vous après mais vous avez tous les autres les Azara les Mongoles tout ça bon donc vous avez quelque chose qui ne qui est difficile à comprendre pour nous qui avons effectivement mis des siècles à constituer des état nations l'Afghanistan n'est pas un état nation c'est tout l'opposé bref ensuite comme ça n'a pas fortement marché pour l'Afghanistan il va inventer en janvier 2002 ce discours sur l'état de l'Union dans lequel il va désigner les trois pays de l'Axe du mal l'Iran l'Irak et la Corée du Nord alors que dans les avions du 11 septembre il y avait qu'un saoudien mais il y avait ni un Iranien ni un iraakien ni un nord-coréen bon alors vous dites mais pourquoi pas saoudien non attendez touchons pas l'Arabie Saoudite on en reparlera si vous voulez mais l'Arabie saoudite a une méthode de communication sur laquelle je reviendrai qui est assez fascinante et donc on va ils vont attaquer au prix d'un mensonge rappelez-vous cette scène extraordinaire avec Coline Powell et sa petite fiole à l'Assemblée générale de l'ONU je me suis toujours demandé d'ailleurs qu'est-ce qu'il y avait dans la fiole parce que s'il y avait effectivement des armes de destruction massiv et qu'il avait laissé tomber son petit truc par terre il aurait rasé la moitié de la de l'Assemblée générale de l'ONU mais pas du tout il y avait probablement rien donc il a fallu le convaincre de se livrer à cette comédie donc le conseil ou le sérieux de la présaration devait venir de son entourage de gens à qui il avait confiance et la seule explication qu'on a de cette espèce d'extraordinaire farce qui a déconsidéré tout l'Occident c'est que il était le concurrent le plus menaçant pour George buouch et que finalement le seule manière de le déconsidérer c'était de lui faire porter ce manchant jant tout le monde évidemment le mensonge ne serait révélé qu'après l'invasion de l'IRAC mais enfin il reste que si vous voulez c'est une époque quand vous additionnez le discours de janvier 2002 et le discours de Coline Powell vous rendez compte le degré de mensonge que certaines forces dans les régimes démocratiqu sont prêts à assumer pour pouvoir justifier une guerre alors pourquoi j'ai pas utilisé ce terme de complexe militar intellectuel parce que

14:45 justement rappelez-vous le discours deaner dans son 2è mandat quand il quitte il dit attention il y a un complexe Milito industriel on est en pleine course aux armements donc ces industriels ont pris un pouvoir trop important ils sont parfois capablebl de décider de déclencher des guerres ou en tout cas ils sont capables si vous voulez de pousser certains États à faire la guerre bon mais l'analyse était vraiin c'est pas la question de c'est que à partir du moment où l'URSS disparaît la course aux armements perd de son sens si la course aux armement perd de son sens ça veut dire que cette pouvoir de puissance de pression des de l'armement est beaucoup moins forte je vous en parlerai si vous voulez puisque j'ai travaillé moi-même à la Délégation Générale pour l'Armement j'ai exporté des armes et cetera ce premier conflit intern National Post guerre froide vaofrir trois caractéristiques qui sont essentielles parce qu'elles vont marquer la suite de ce que j'ai appelé le complexe militar intellectuel c'est que le la première c'est que c'est un une guerre filmée en live dans les 6 mois de préavis qu'on donne à aux iraquiens pour quitter le kit toutes les chaînes de la planète viennent s'installer ensuite il fallait produire de l'information parce que pendant 6 mois attendre que le conflit se déclenche si vous voulez il fallait qu'effectivement alors il y avait des articles sur une uneour une militaire américaine qui avait disparu alors passage à la frontière enfin bref c'était de la du fait diviver si vous voulz porter au niveau d'une analyse de questions internationales deuxième caractéristique effectivement alors toutes les chaînes de la planète sont là évidemment he bon l'autre caractéristique dont on a moins parlé c'est que évidemment arrivve en Arabie Saoudite des femmes soldats alors vous imaginez dans un pays comme celui-là donc de temps en temps il y avait de la police religieuse qui essayait de se m de là mais quand il y avait une femme qui conduisait qu'elle une femme soldat en général le type de la police religieuse prenait une raclé ce qui est évidemment très humiliant donc vous avez un sentiment Antier américain qui va se diffuser à

16:36 l'intérieur même de la société saoudienne qui sont justement cette résistance des religieux à toute transformation et puis la troisème caractéristique c'est qu'effectivement on présentait ça comme la guerre contre de 35 états contre la 4e armée du monde et en fait on s jamais su qui était la 3è tjouris cette 4e armée s'effondre en 120h donc il y a une grosse déception cette grosse déception et en même temps une espèce d'ivresse duubriss guerrière qui va se développer chez les occidentaux avec l'idée que finalement nous avons les moyens militaires d'assurer la gendarmerie de la planète et donc dans la décennie 90 jusqu'à 2001 on va assurer un certain nombre on va faire une vingtaine d'interventions militaires à chaque fois motivé pour des raisons qui peuvent être humanitaires social culturel tout ce que vous voulez mais enfin en tout cas qui sont pas des motifs stratégiques et donc quand apparî le 11 septembre tout à coup vous avez un espèce de choc extraordinaire parce que vous dites était l'intermédiaire américain pour aider les talibans afghans donc le moy qu'on puisse dire c'est qu'il le connaissait mais quand il y avait eu la guerre du kwait Laden qui était un vieux pratiquant religieux intégriste si vous voulez propose au roi d'Arabie Saoudite de dire mais moi j'ai mes combattant puisque j'ai combattu en Afghanistan on va venir défendre la Terre des lieux saints le roi lui probablement lui dire écoutez mon ami c'est gentil de votre part mais on va s'adresser à des gens sérieux et donc il s'adresse aux Américains pour venir les défendre c'est-à-dire que il hérissent fondamament mentalement ces radicaux si vous voulez qui encore une fois n'admettent pas que des impis des mécréants viennent défendre la Terre d'adosin et donc quand le 11 septembre va être organisé vous avez un individu qui s'est radicalisé que pourtant les Américains connaissaient parfaitement et qui va monter cette formidable opération stratégique ce coup formidable qui était de détourner des avions civil dans par des kamicases des gens qui acceptent de se sacrifier

18:26 bon et vous connaissez la suite de l'histoire alors le choc aux é ats Unis est d'autant plus important qu'effectivement pays qui n'a jamais connu la guerre qui sait pas ce que c'est qu'une ville rasée des points d'eau des tickets de rationnement ce pays exige l'opinion publique exige une vengeance bon cette vengeance elle va d'abord essayer de s'exercer sur l'Afghanistan mais on épique du fait que les talibans disent si c'est Laden qui vous intéresse on va vous le mettre dans un pays neutre enfin bon mais non il fallait une guerre donc premier épisode de cette offensive guerrière que va doner gege bouche c'est d'abord évidemment le fait de désigner l'Iran l'IRAC et la Corée du Nord comme les principaux axes du mal alors qu'il y avait qu'un saoudien sur 19 aucun iraquien aucun iranien aucun nord-coréen dans les avions mais c'est pas grave donc ils vont envillir l'Afghanistan et encore une fois l'Afghanistan c'est toujours pareil c'est imprenable il y a un type qui écrit un bquin très intéressant qui s'appelait le tombeau des empires bon et donc quand ça marche pas en Afghanistan si il va ensuite étendre si vous voulez sa guerre à l'Irak bon or l'Irak c'est un découpage post-colonial c'est-à-dire vous savez cette région du monde est une des seules régions dans lesquelles les frontières sont rectilges je sais pas si vous avez remarqué ça pourquoi parce que ce sont des pays qui ont été découpés pendant des grandes conférences international fait par les occidentaux sur des bouts de papier pardon ça été découpé sur des morceaux de papier ça découpé sur un tapis vert avec une grande règle et puis un crayon rouge c'est pareil en Afrique ça ne tient pas compte des particularités ça tient absolument pas compte des situations localnique et donc vous avez effectivement des frontières entre la Syrie et l'IRAC entre l'IRAC et les autres pays qui sont des frontières comme vous avez des frontières en République centrafricaine si vous voulez ou en au Congo qui sont des frontières bon enfin donc le Congo c'est différent Congo c'est un état tampon mais enfin vous avez donc cette caractéristique qui n'existe nulle part ailleurs et donc le pourquoi j'insiste là-dessus parce qu'évidemment dans ce découpage on s'en

20:17 fiche de quelle est la caractéristique sociologique de cette région et donc vous avez un pays dont la majorité chiite une minorité sunnite et puis évidemment quelques autres minorités de différentes tique notamment des curdes et cetera bon mais ce qui est intéressant c'est qu'à partir moment où Saddam Hussein renverse la monarchie héritée de l'époque britannique il va garantir la solidité territoriale et il va surtout assurer la le monopole de pouvoir des sunites sur les autres ce qui fait qu'à partir du moment où on détruit cette entité on détruit ce pouvoir et que vous avez un un gouverneur nommé par les États-Unis qui ne connaît absolument rien de la situation qui s'appelle Brenner il va appliquer des principes démocratiques un homme une voix une fois que vous avez mis ça les ches ils ont dit ou ouais très bien bonne idée c'est un homme une voix et c'est l'éclatement de l'IRAC parce qu'effectivement vous avez bien principe démocratique mais dans une entité sociologique qui n'a rien à voir avec les démocraties puisque évidemment ceux qui étaient dominant minoritair se retrouvent minoritaire mais dépédés et soumit bon en plus les CDES eux-mêmes sont un espèce de d'entité résistante résiliente que finalement bien qu'on en ait décidé d'encréer un Kurdistan après les accords de la guerre de 14 vont être peu à peu bouffés par les États périphériques donc vous aviez toutes les raisons de voir éclater une entité si vous voulez au-delà d' l'intervention et donc après ça et comme ça marche pas plus en Irak on va intervenir essayer d'intervenir en Syrie et cetera donc vous avez une espèce de catastrophe qui a été créée par les occidentaux sur quelque chose qui étaé effectivement les attentats du 11 septembre c'est la conséquence enchaînée si vous voulez mais qui n'a aucune de ces interventions n'a résolu quoi que ce soit les américains restent 20 ans en

22:07 Afghanistan et au retour des talibans alors vous dites attendez excusez-moi on les a chassé une première fois chassé une deuxième fois et l'Afghanistan revient gouverné par les talibans donc vous avez bien quelque chose qui est incompréhensible pour nous c'est-à-dire queeectivement ne pas accepter l'idée que vous avez en Afghanistan une majorité pachetoun qui est une pratique religieuse très rad que finalement c'est cette formation là de taliban qui est capable d'assurer un pouvoir central mais encore une fois pouvoir minimum ça veut pas dire qu'il soit capable de réprimer tout le monde mais en tout cas nous n'avons aucune légitimité en Afghanistan aucune c'est pas parce qu'on est le temp du bien et de la démocratie que ça marche donc si vous voulez vous avez dans ce M complexe militarointtellectuel quelque chose qui va se mettre en place progressivement à partir de la à partir de la guerre du kit alors le premier application de ça évidemment c'est d'abord la puissance aux États-Unis de des néo évangéliques et des néoconservateurs les néoconservateurs sont ceux qui avec unetington et Fukuyama disent bon maintenant que les États-Unis sont la puissance majoritaire il faut savoir comment assurer cette pérennité de la superpissance bon donc vous connaissez le clâ des civilisations et cetera le clche des civilisations est très intéressant parce que si vous voulez il explique que les puissances menaçantes son monde arabe et le monde chinois mais surtout pas les États-Unis donc confondons pas Fukuyama lui il explique que le M mod libéral va triompher partout sur la planète vous avez vu cette prémonition extraordinaire lui il va soutenir la guerre en Irak alors ne m'expliquez pas le processus intellectuel mais enfin on le constate et donc on est sur quelque chose si vous voulez où la nature des crises qui vont se poser en chacune une dynamique propre mais on n'arrive pas à les analyser et à les gérer autrement que par l'envoie de militaire en se disant non mais attendez de toute façon a prouvé notre évidence notre force quand il y a le début de la crise en youoslavie

23:58 dans une interview que j'ai fait de Vedrine il dit une chose très intéressante au début on a eu le sentiment que mitteran voulait pas intervenir en yoslavie et en fait il m'a raconté que mitan était un type qui avait le sens de l'histoire c'estàd il s'est dit quel est le risque le plus grave est-ce que c'est le maintien par la force de l'entité titiste ou est-ce que c'est l'éclatement et donc il hésitait parce qu'il savait pas quel était serait le scénario quiurait l'effet de déstabilisation le plus important bon finalement il est un peu rattrapé par les événements puisqu'il y a le siège de sarayevo et cetera bon mais on envoie à sarayevo des casques bleus français et anglais en se disant mais ça va calmer tout le monde pu rien du tout ça n'a rien calmé du tout bon donc on est sur quelque chose qui est assez surprenant parce qu'encore une fois ce décalage entre l'image qu'on avait tiré de notre capacité militaire avec la croyance que cette capacité militaire suffirait à calmer n'importe quel belligirant ça n'a pas été le cas bref et finalement même il a fallu en appeler aux Américains pour bombarder la Serb de façon à ce que la répression ne s'étende pas au Kosovo donc voyez on est sur des scénarios encore une fois chancelant mais quelque chose qui était en tout cas en pleine évolution et donc on est sur quelque chose vont apparaître progressivement rappelez-vous BHL al sarayevo et réussiss amener miteran là-bas et puis ensuite des gens qui vont intervenir pour expliquer ce qu'il faut penser de C ce qu'il faut penser de ça et cetera donc vous aviez d'une part aux États-Unis c'est néoconservateur vous avez une deuxième caractéristique alors je laisse le côté les intellectuels médiatiques je vous ai dit on en connaît suffisamment on en a quelques uns arrivant on n'arrive pas à les exporter deuxième chose vous avez aussi ce qu'on appelle les néoévangéliques Américains sont la traduction de cette radicalisation qui touche aujourd'hui toutes les grandes AES religieuses de la planète quand je dis tout je dis vraiment tout c'est-à-dire que tout le monde connaît le salafisme mais le

25:48 phénomène religieux commence en 79 avec la révolution iranienne il y a un bouquin très intéressant de bbaum qui s'appelle un silence religieux qui explique comment la gauche était complètement dépassée par ce qui se passait en Iran parce qu'il se disait mais vous inquiétez pas ces gens-là on les connaît on va les maîtriser pas du tout vous savez bien que c'est roméie qui va les prendre mettre dans sa poche mais ce que vous avez effectivement avec le salafisme ça s'est diffusé à partir de l'Arabie Saoudite mais comme on était dans la guerre froide on partait du postulat que la religion était le meilleur barrage contre le communisme donc on a aidé l'Arabie saoudite à diffuser le salafisme bon du côté des Juifs radicau vous avez un phénomène qui commence pareil à à partir du moment où si vous voulez vous allez avoir une radicalisation don je me souviens plus très bien l'origine mais enfin vous allez avoir effectivement à l'intérieur même d'Israël pourtant grande démocratie seule démocratie de la région des gens qui considèrent que le mandat territorial qu'a donné la Bible au à Israël c'est d'un fleuve à l'autre fleu à l'autre ça veut dire d'une Nil à leufrat ça fait un peu plus grand bon et donc ils vont continuer à dire qu'il y a pas de frontière naturelle ou de frontière acceptable de d'Israël si ce n'est l'expansion du côté des néo évangéliques américains c'est très intéressant aussi parce que eux ils font pas du terrorisme ils font de la guerre les néo évangéliqu c'est un mouvement qui commence fin du 19e siècle puisque vous souvenez qu'aux États-Unis les pères fondateurs sont des protestants qui avaient été pourchassés en Europe bon donc ils arrivent là-bas c'est la terre promise cette terre promise elle va se développer et cetera vous connaissez le truc mais à partir de moment où dans le 19e siècle commence à arriver des catholiques irlandais mexicain italiens et cetera il y a une crispation de ces évangé parce qu'ils disent mais attendez c'est pas la nature de ce pays est justement la terre promise mais protestante et donc il va y avoir des rencontres qu'on appelle les rencontre d'aroucha qui sont des rencontres dans lesquelles justement ce

27:38 néoévangélisme va se se cristalliser et alors ce qui est très intéressant c'est que les néoévangéliques vont approuver la guerre en Irak de George buouch avec une posture très intéressante qui est de dire oui mais toute façon il faut assurer le Grand Israël parce que dans la Bible il est prévu que quand le Grand Israël sera constitué le Messie reviendra bon donc vous aviez des gens qui soutenaient un projet géopollytique mais pour des raisons totalement théologiques ce qu'on peut ce qui beaucoup plus surprenant c'est qu'on a le même phénomène de radicalisation chez les hindouistes avec le BJP puisque maudit aujourd'hui prend des tas de mesures antimusulmanes et puis vous avez la même chose c'est les bouddhistes parce que les bouddhistes que j'ai vu au Myanmar si vous voulez c'est ni Mathieu Ricard ni le dalama c'est vraiment des starbés avec des dirigeants qui sont des nazis purs quoi bon et donc on a un phénomène qui est un phénomène général si vous voulez mais sur le nous évidemment on met la focale sur l'islamisme mais ça n'est pas le seul donc si vous voulez on est dans cette évolution dont beaucoup de variables changent en même temps et encore une fois dans laquelle on n'est pas véritablement on n pas on narrive pas à caler nos analyses si vous voulez faire du cas par cas c'est quelque chose qu'on arrive pas parce qu'on a été tellement habitué à gérer le monde depuis la colonisation que on pense qu'il faut qu'on se met de tout par exemple aujourd'hui vous avez une guerre sunite chiite dans le monde arabe Arab musulmanans vous avez la guerre sunite chite en afghanist istan au Pakistan en Iran en Irak en Syrie à barahen même au Nigéria bon vous pourriez penser que c'est pas à nous de nous emmêler mais vous avez toujours des gens qui pensent que effectivement l'arrivée de force occidentale portant porteur de la démocratie et de la justice vont régler quoi que ce soit c'est faux voilà donc voyez on est sur quelque chose dans lesquel malheureusement nos modes de décision et ce complexe militar intellectuel dont je vous parle qui va occuper les plateaux télé un choix très ouvert puisque il y a plus de matrice

29:28 soviétique il y a environ 300 à 400 crises à la surface de la planète donc si vous arrivez d'un pays en disant ou là là mais j'y suis il y a des massacre je connais les gentils je connais les méchants et on ne peut pas ne pas argumentaire classique vous pouvez déclencher si vous voulez à partir d'un homme politique d'un gouvernement une intervention militaire quelle que soit sa légitimité même si l'outil militaire ne sert à rien et ce qui est très intéressant c'est que de toutes ces interventions militaires qui se sont passé depuis 92 aucune n'a réussi aucune de ces soldé par une victoire les militaires sont moins bellcistes que beaucoup de ces gens-là par exemple sur la Somalie rappelez-vous le scandale des convois humanitaires pillés par des chefs de guerre et cetera évidemment il y a de quoi provoquer un émoi formidable t et Broman patron de MSF le racontait qu'il avait parlé avec ses équipes qui étaient sur place et qui lui disait mais les types qui attaquent les conv ne sont pas des voleurs ils ne revendent pas ils servent leur clan c'est-à-dire que si on augmente le volume de d'aide humanitaire ça devrait réduire ce la conflictualité et pendant qu'il va plider ça couchner devenu ministre décide l'intervention militaire donc voyez comment on peut changer de casquette et encore une fois cette invention cette intervention humanitaire qui encore une fois n'a pas de motif stratégique dès qu'elle va se heurter un premier an croche ça va provoquer le retrait quand les Américains perdent un hélicoptère et 20 g les américains partent sans même nous en informer mais sans même nous en informer de la décision voyez ce que je veux dire donc on est sur des opérations parce qu'on croit au prestige et à la force de la puissance militaire alors qu'elle ne correspond pas à la logique de la crise donc voilà donc là après le 11 septembre évidemment il y a une deuxième génération de guerre qui vont continuer et encore une fois chacune se termine par une véritable catastrophe et on n'est pas on est en droit de s'interroger si les Occidentaux ont

31:18 encore une légitimité à considérer qu'ils sont le droit et la justice et bien c'est mise en scène maniquenne d'ailleurs sont-elles fabriquées simplement pour maintenir le dollar non je crois pas parce que si vous voulez on est sur des scénarios qui encore une fois sont provoqués par l'actualité quand vous dites qu'il y a un massacre au myanemar ou il y a un massacre au Congo si vous voulez bon personne va se mobiliser pour aller défendre les ryingia au Myanmar les ryingia sont des Pau mecs des musulm que les Anglais à l'époque de la colonisation avaient fait impimportter pour finir travailler sur les plantations de thé quand le myanemar devient indépendant les birms ils disent NON ces gens-là ils sont pas de chez nous àatride et le Bangladesh vous connaissez la situation surpeuplé ils veulent pas les récupérer donc est-ce qu'on va mobiliser BHL là-dessus certainement pas bon donc vous avez là une crise classique idem si vous voulez pour le Congo une des crises les plus graves si vous voulez depuis aujourd'hui à la surface de la planète le Congo en de Mours rappelez-vous c'est un état tampon léopolde 2 le roi des Belges avait se lamenter de retard de la Belgique dans le processus de colonisation et donc il va créer une association de droits privés qui s'appelle Les Amis du Congo ou je sais plus comment ça s'appelit enfin un truc il va provoquer une conférence internationale à Berlin justement parce que les trois impérialismes qui se développent en Afrique c'estàd l'anglais le français et l'allemand risque de se rencontrer il risque de se rencontrer donc de provoquer une guerre dont le point d'impact serait évidemment le bassin du Congo donc il réussit par un tour de passe-pe à dire mais attendez confiez-moi le Congo confiez-moi à titre persono personn le Congo je m'en occupe et donc on avait créé un état tampon qui empêchait les trois impérialismes de se rencontrer rappelez-vous quand même que ces impérialismes avaient le fusil à fleur de peau rappelez-vous à Foda

33:09 on a failli se taper avec les Anglais bon donc ça va devenir pendant 40 ans je crois une ou 30 ans une propriété personnelle du roi des Belges il a jamais mis les pieds au Congo bon et par contre il avait là-bas une un travail forcé sur les indigènes et ce travail forcé il était contrôlé par des milices qu'il payait à qui il donnait des fusils pour chasser les types qui rétisent au travail français ces types avaiit ces miliciens avaient un nombre de cartouches limité et il devaient rapporter la preuve qu'ils avaient tué des notres travailleurs résilients rétissant en leur coupant la main et donc il fallait qu'il ramèneent une main au correspondant au nombre de cartouches mais évidemment comme des fois il braconnait il manquait des cartouches donc ils ATT attapper un type n'importe lequel il le tuait il lui prenait les mains il y a un bouquin qui s'appelle il pleu des mains au Congo qui est donc ce processus dans lequel une des horreurs les plus effroyable si vous voulez de la colonisation s'est développé en toute tranquillité bon finalement léopolde 2 est devenu absolument richissime et puis un moment bon bref ça je sais pas sil vieillissait j'en sais rien toujours est-il que il a donc confié la gestion à l'é belge mais le Congo est donc cet état qui a une forme absolument biscornue puisque vous savez vous avez ce couloir qui débouche sur l'océan Atlantique qui était uniquement destiné c'est une espèce de baudruche gonflé comme ça le Congo le canal de sortie étant justement le moyen d'empêcher si vous voulez la colonisation française et anglais anglaise d'entrer en contact ou anglais française et allemande donc le Congo est un pays qui finalement n'a eu sa solidité que pendant les 20 ans de dictature de Mobutu donc il nous assurit la tranquillité pourquoi voulez-vous CRE des difficultés à ce type qui était un effroyable dictateur qui avait effectivement ses habitudes ici à Paris quand il

35:01 venait et cetera mais quand il meurt à ce moment-là commence la déliquessence de ce pays et ce mais qui aujourd'hui est en mesure de s'occuper du Congo personne donc vous avez à la différence de ce qui se passait à l'époque de l'URSS un désintérêt et c'est vrai d'ailleurs sur beaucoup de crises africaines d'occidentaux qui disent on ne veut pas s'en occuper on a pas les moyen puis ça ne correspond plus à notre politique et ça c'est un phénomène géopolitique tout à fait nouveau puisque vous voyez bien que aujourd'hui autant on considère que l'Ukraine est un enjeu essentiel parce que il est sur le territoire a autant le Congo qui fait beaucoup plus de morts n'est pas un sujet 20 millions de morts vous dites au Congo moi je crois qu' alors le 20 million c'est sur le depuis le début c'est-à-dire que là actuellement avec la crise avec le le Rwanda et avec Kagamé si vous voulez je crois qu'on est à 5 millions seulement bon mais enfinorme on est sur quelque chose qui est dramatique de toute façon pas de ressources naturelles au Congo si bien sûr au contraire des ressources gigantesques c'est un miracle géologique le Congo mais évidemment dans un territoire sans état c'est trafic qui prévaut donc évidemment tant qu'on est ressources tant que si vous voulez les acteurs ont leurs ressources même arrivant par des canaux mafieux est-ce que ça ça explique ça justifierait qu'on ENIT des militaires non c'est trop gros toute façon les circuits fonctionnent et puis de toute façon si vous voulez après tout la à nous de nous occuper de l'Afrique enfin vous voyez ce que je veux dire en parlant de ressources naturelles pour revenir à l'Ukraine surnommé le grenier de l'Europe donc cette Ukraine a des terres absolument fertiles elle envoie elle exporte les produits de la terre vers la Méditerranée occidentale elle est un enjeu énorme crucial donc elle est actuellement massacrée des générations de jeunes Ukrainiens disparaissent dans cette guerre il est à noter que les troupes de l'OTAN

36:51 seraiit actuellement présente sur place via des forces spéciales ou des contingents de volontaires faut-il absolument sortir de cette ambigué je sais pas je sais que la position du président là dans son discours est de dire il va falloir y passer quoi mais en même temps le c'est un peu scandalis scandaleux de dire mais c'est un conflit de basse intensité c'estàdire que connaissant les moyens dont disposent les Russes on aurait pu penser qu'effectivement on aurait quelque chose qui serait résolu rapidement par une offensive massive non c'est pas comme ça que ça s'est fait parce que évidment il y a tout un contexte international et Poutine a le souhait le souci de ne pas provoquer une guerre mondiale si on pouvait le laisser s'occuper seul de l'Ukraine voyez la chose donc il y a effectivement des volontaires B N a pas n'y va pas la seule Cho fois qu'il est allé c'était pour écrire libertégalité fraternité sur un rocher à Kief donc on a effectivement des volontaires mais qui sont plutôt des volontaires si vous voulez anonymes et il y a peut-être effectivement des comment dire des militaire des frroqués qui y vont mais en tout cas ça ne prend pas la forme d'une opération politisée en plus il faut bien reconnaître que si vous voulez le front est assez stable c'est-à-dire que paradoxalement tous les jours on attend des nouvelles puisqu'on s'est habitué à ce que tous les jours il y a du nouveau sur les lieux de crise or finalement la ligne de front est assez stable juste un petit retour en arrière quand l'URSS disparaît tout le monde se dit c'est bon maintenant on est tranquille on va baisser le niveau d'armement tout le monde à ce moment-là baisse son niveau d'équipement Chirac décide la fin de la conscription puisqu'on dit toute façon a peu de matériel c'est du matériel technologie donc il faut passer une armée de métier mais tout ça si vous voulez fait que vous n'avez plus de stock et donc quand

38:41 il s'agit d'aider l'Ukraine on va se dépioter on va se déshabiller pour envoyer et deuxième chose se pose actuellement la question de du retour du service militaire de la conscription donc voyez comment la situation géopolitique est en train d'évoluer avec des conséquences qui sont parfois inattendues mais qui en même temps sont les légitime dans leur formulation donc comment va évoluer la crise en Ukraine ça je ne sais pas bon effectivement il y a des états qui sont plus ou moins réticents à aider l'Ukraine la parce que c'est pas toujours aussi simple par exemple l'Ukraine n pas d'aviation de combat bon si on leur prête des avions qui soi effectivement soit des mirages soit des des les avions américains là les F16 ouais vous mettez pas un pilote dans un avion comme ça sans formation donc c'est plusieurs mois de formation ensuite il faut qu'il étudie le syème d'armes et cetera donc l'idée même de la contribution c'est quand même que c'est un effort de long terme et qui finalement doit finir par se voir mais en même temps encore une fois je vous dis personne n'a de stock so si ce n'est peut-être les Américains mais évidemment les Américains considèrent vous connaissez les discours de Trump sur la question il dit au il dit aux Européens maintenant si vous voulez qu'on vienne il faut payer donc voyez on est dans ce dilemme de l'Union européenne c'est-à-dire on veut bien effectivement intégrer l'Ukraine dans le marché commun dans le dans l'Union européenne mais l'Ukraine dans l'OTAN ça devient compliqué c'est un casus Bell pardon c'est un cas de pour les Russes ce sera un casus Bell oui absolument qu'est-ce que vous pensez d'ailleurs de l'utilisation possible par les forces ukrainiennes de missile tus de fabrication allemande il est d'ailleurs question C anss de viser des cibles tel qu'un pont important qui est situé sur le détroit de Kerch qui relie la Russie continentale à la Crimée qui elle-même a été annexée par la Russie en 2014 vous savez chaque événement il peut très bien avoir une signification ambigue selon la nature de selon la

40:32 l'interprétation que va en donner celui qui est victime le rappelez-vous que la guerre de 14 les Américains voulaient pas venir c'est le torpillage du Lusitania qui va provoquer le mouvement d'opinion bon donc vous dites mais le torpillage du Lusitania les Allemands disaient qu'il y avait des comment dire des munitions dans l'usitania donc pour eux c'était un convoi militaire et cetera donc vous voyez bien qu'ensuite ça va déclencherinvention américaine et donc on est sur des choses qui à chaque fois quand vous n'êtes pas de belligérant direct vous n'êtes pas dans la menace vous pouvez effectivement donner une interprétation plus ou moins comment dire grave si vous voulez de la chose de toute façon aujourd'hui les Occidentaux n'ont comme seul moyen vis-àvis des Ukrainiens officiellement que de leur fournir du matériel donc évidemment on leur a fourni des canons Césars pour ce qui concerne la France mais ce sont des canons que je sais plus quel pays a fourni parce qu'on en avait plus nous en stock c'est canons caractéristique c'est que ce sont des canons comment dire radiogidés c'est-à-dire qu'ils sont capables de cibler très précisément ils sont géolocalisés ils sont capables de cibler très précisément quelque chose qui est à distance bon donc très d'une extrême efficacité c'est plus le barrage de bombe si vous voulez donc vous voyez bien qu'on est sur des situations qui sont à la fois difficiles à gérer économiquement et techniquement mais avec un engagement qui est quand même finalement assez fort avec des États qui sont plus ou moins rétiscents pour des raisons qui sont parfois très surprenantes puisque la Hongrie évidemment considère que c'est l'exportation de du blé ukrainien qui qui appauvrit ses propres agriculteurs vous voyez on est dans une palette si vous voulez où l'entité européenne montre si vous voulez son sa disparité et son absence d'homogénéité sur les questions de défense qu'est-ce que vous pensez des modifications qui ont été apportées l'année dernière à la loi de programmation militaire alors une de

42:22 programmation militaire c'est un exercice quinquénal c'est ça correspond à la dynamique économique des industries de défense c'est-à-dire qu'effectivement quand vous avez un modèle d'armée et qu'il faut effectivement atteindre un certain niveau de d'avion de combat d'avion de transport et cetera ou de navire il faut évidemment programmer parce qu'encore une fois c'est pas ce sont des matériels de haute technologie qu'on peut pas produire facilement et donc l'idée de la loi quinquenal c'est d'assurer que on va atteindre les objectifs qu'on s'est donné quand on fait un bilan stratégique quand on fait une loi de programmation militaire et cetera alors toutes les lois qu'on a sauf la première qui était une idée du général de Gaulle toutes les lois aucune des lois qui ont suivi n'ont été respectées dans leurs ambitions budgétaires c'est-à-dire en général la première année on paye ce qu'on a dit puis la deuxème année on commence à raboter la 3ème année et cetera donc si vous voulez on a ce qu'on a eu jusqu'à maintenant c'est-à-dire le fait que en général une nois n'était pas appliqué dans sa totalité parce qu'il y avait conjoncture économique priorité autres et cetera donc si vous voulez l'ajustement que fait Macron aujourd'hui est un ajustement qui est dans l'exprit même de la loi c'est-à-dire on peut toujours en rajouter une Cuche par rapport à ce qui était édicté dans les textes dans la loi avec les objectifs et cetera si on constate qu'on n' pas assez de d'avion de combat on fera des avions de combat en plus donc c'est pas une c'est pas un phénomène surprenant c'est un dispositif législatif qui avait été prévu comme ça qui a toujours marché dans l'autre sens c'est-à-dire en rabotant les budgets de défense tandis que là pour une fois il a ça permet de répliquer si vous voulez en augmentant dans une conjoncture internationale qui est préoccupante les réquisitions de bien et de personnes vous inquiètent-elles pose telle question réquisition de quoi en cas de menace le terme menace a été ajouté c'est un terme assez flou il serait

44:12 question de pouvoir réquisitionner des biens ou des personnes des civils notamment ça ça m'étonne pas énormément parce que de toute façon ça c'est déjà fait par le passé maintenant cela dit je vois pas très bien ce qu'on pourrait réquisitionner parce que est-ce que ce serait des intérêt étranger peut-être présent sur le territoire c'est possible j'en sais rien je sais pas j'ai pas il y a pas de scénario en tout cas énoncé sur ce que pourrait être les réquisitions d'accord j'ai une question un peu poil à gratter comment réussir à à réduire la tutelle de l'égémon états-uniens et de ses agents européens qu'on appelle les young leaders écoutez moi je il y a un double mouvement bon effectivement il y a une contestation de la du rôle contenu les États-Unis de depuis la fin de la guerre et rappelez-vous que ce qui faisait l'originalité de la position gaulienne c'était justement le fait que la France voulait garder une voix indépendante sur un certain nombre de crise où les Américains attendaient une un alignement bon le dernier épisode qu'on a connu de cette diplomatie Galienne c'est l'Irak ou effectivement jaces shirac qui se retrouve d'ailleurs dans une alliance très surprenante avec les Russes et les Allemands pour contester la décision de George buouch d'aller effectivement envahir l'Irak décision d'autant plus légitime que rappelez-vous c'était ce mensonge à l' générale de l'ONU que shirac est un type qui a la différence de ses successeurs est un type qui connaissait la planète et à la différence de George buou aussi et qui donc savait que une intervention militaire dans ce contextelà risquait d'avoir des effets imprévisibles donc ces deux successeurs vont se précipiter pour rattraper le retard avec les Américains enfin vous les connaissez Hollande et Sarkozi bon pareil Hollande et Sarkozi c'était des gens qui connaissaient pas la planète Hollande était président du conseil général de la corise ça vous prépare

46:03 çaain la bon comme buouch est un Texans pareil donc on est sur le système si vous voulez où le la méconnaissance de la planète de nos dirigeants fait que on va croire que la supré supériorité militaire suffira à résoudre la crise bon donc on est effectivement vous avez cette tradition gaulienne dans la diplomatie française puis vous avez une tradition pour américaine qui est effectivement une espèce de volonté d'alignement effectivement étant par la même un des meilleurs alliés des États-Unis la le problématique évidemment se pose avec la volonté de degul de se doter de l'arme nucléaire puisque évidemment l'arme nucléaire pose comme postula qu'on ne peut pas s'aligner puisque c'est l'arme de la défense ultime et donc ça reste ça doit rester la France qui doit rester maîtresse de l'utilisation et de l'analyse des scénarios qui justifierait l'intervention de la l'utilisation de la bombe donc on a ces de phénomènes qui passent leur temps à se à se gratter l'un contre l'autre si vous voulez c'est-à-dire effectivement de temps en temps on va s'aligner et rappelez-vous que le de Goul avait finalement soutenu l'intervention militaire au Vietnam alors qu' il venait prendre bon il a soutenu si vous voulez non c'était pas dans cette crise là c'était la crise de suè où il avait soutenu les Américains donc il y a ça n'empêchait pas des alignements ponctuels sur des crises régionales mais encore une fois avec l'idée que la France devait avoir sa diplomatie propre et son sa ligne stratégique propre donc c'est pas étonnant si vous voulez qu'on est encore une fois ces tiraillement à l'intérieur du système à l'intérieur du système diplomatique et encore une fois la question c'est que finalement on a relativement peu dans les personnel politique de gens qui sont capables si

47:53 vous voulez comme l'ont été venerine ou vilpin d'avoir cette pour à la fois cette épaisseur politique et cette h je et cette connaissance du monde d'ailleurs est-ce que vous pensez que si on passer en économie de guerre nous les pays européens on pourrait s'en remettre ah bah de toute façon s'en remettra j'espère bien d'accord mais cela dit s'en remettre ça veut dire quoi ça veut dire qu'on aura vous avez les scénarios de guerre sont très compliqués quand même parce que est-ce que ça va être une guerre avec intervention de troupe en Ukraine est-ce que ça va être une guerre qui va monter en puissance avec le risque de glissement nucléaire personne ne sait on est dans un espèce de jeu de rôle dans lequel on va dire attention si vous faites ça on va faire ça donc voyez on est dans le putatif on n'est pas dans le scénario où en 40 les Allemands nous font le coup du zarden et puis ça ça se décide très vite on est dans quelque chose dans si vous voulez dans lequel le risque de monter en gravité est dans l'esprit de tout le monde y compris de Poutine d'ailleurs he qui le sait très bien il est pas c'est pas un fou h vous savez par exemple Poutine il a une caractéristique c'est que quand il va succéder à yelsine un de ses premiers objectifs ça va être de rabattre le cqué de tous ces oligarques qui ont pillé la Russie pendant l'époque yelsine bon vous dites il va mettre kodorkowski en to kodorkovski était milliardaire à 25 ans il avait faut dire qu'il avait pris le pétrole russe donc il avait de quoi faire des revenu mais vous rendez compte que on ne va même pas le créditer de ça alors on va dire oui mais en fait ils sont enrichchis à titre personnel et ce peut-être mais enfin on va à chaque fois si on doit trouver le mauvais côté de la chose on finit par penser que c'est un dirigeant illégitime mais c'est un dirigeant qui a redonné son prestige à la Russie quand même ça c'est une chose et encore une fois on le voit bien que la société russe est une société qui finalement a sa dynamique puisque quand on a l'enterrement de Navalni des centaines de milliers de personnes vont venir se à visage découvert pour honorer la mémoire de

49:44 Navali donc on a bien une société dans laquelle on a des ressorts si vous voulez de fonctionnement qu'il faut essayer de prendre dans leur complexité et pas se contenter de construire une espèce d'ennemi post-soviétique quoi justement peut-on encore rêver d'une Europe incluant un jour la Russie de l'Atlantique àoural comme dirait le général de Gaulle ouis enfin vous remarquerez qu'il arrête à l'oral quoi donc c'était une formule qui marchait pas mal parceencore une fois il essayit de dessiner une autre voie que celle de la guerre froide mais enfin on voit bien que quand on voit avec comment dire décomposition du RSS les premiers États qui vont demander si vous voulez de se rattacher à l' sont les États baltesétat baltes c'était pas non plus un héritage de l'empire soviétique c'était des États qui avaient été indépendants après 1918 mais ça fait rien l'annexion se fait à ce moment-là et le ce sont les premiers États qui vont déclarer leur indépendance après l'éclatement du RSS et qui vont rallier assez viteunion européenne autant et cetera quand on est dans des situations aussi compliquées que Cell de l'Ukraine ou celle des pays d'Asie centrale on voit bien que les problématiques sont très différentes pour le cas de l'Ukraine pour ces raisons historiques qu'on a développé tout à l'heure on sent bien que pour les Soviétiques pour les pour Moscou excusez-moi du lapsus pour Moscou c'est une partie de leur héritage intellectuel qu'on va construire je dis c'est comme en 1815 quand on décide de construire la Belgique contre la France napoléonienne quoi donc le c'est un système dans lequel on répond prudemment aux demandes de Kief assistance militaire intégration de l'Union européenne mais en tout cas pas pour le moment dans le tempan quand vous êtes en Asie centrale alors là c'est la problématique est complètement différente puisque finalement là aussi vous avez des minorités russes là aussi vous avez des

51:35 États qui se proclament indépendants là aussi vous avez des situations de conflit parce que découpage stalinien on sait que toute façon il avait tout fait pour que ça laisse des problèmes derrière lui donc chacun de ses états a sa logique propre et on voit bien que on est sur quelque chose où ce sont des géopolitiques qui ne se dessinent pas encore très clairement par exemple sur l'AS centrale les Turcs essayent de faire une politique pan ottomane mais ça marche que moyennement les iranien essayent de faire une politique proiranienne mais ça marche que moyennement donc voyez comme vous avez dans la plupart de ces pays des héritiers du système soviétique des autocrates staliniens ils veulent bien parler de solidarité solidarité mais surtout laissez-moi le pouvoir quoi voilà donc je sais pas comment ça va évoluer j'espère que ça va évoluer dans des conflits diplomatiques et pas guerriers avec beaucoup de sagesse votre devise ce serait donc peut-être celle de sunsu gagner sans combattre ah ça de toute façon c'est le rêve de tous les politiques mais non moi ce dont je me suis rendu compte si vous voulez c'est que finalement la seule chose qui m'intéressait quand je partais de l'analyse d'une crise c'était qu' était les victimes parce que finalement quand vous entendez les dirigeants ils vous expliquent qu'ils font ça pour le bien de l'humanité de leur population de la planète de tout ce qu'on veut et en fait c'est les victimes qui sont importantes on le voit bien aujourd'hui à Gaza on a eu 12 morts dans un massacre horrible le 7 du mois dernier mais en même temps vous êtes aujourd'hui à plus de 20000 morts bon alors vous dites mais jusqu'à quand est-ce que l'argumentaire de la Choa est un argumentaire très intéressant parce que c'est un argumentaire tiré de l'histoire dès qu'on vous êtes effectivement l'originalité du processus de l'histoire juive c'est que ayant été massacré tout au long de l'histoire comprimé et cetera

53:25 qu'il ai eu à partir de la fin du 10e siècle la volonté de retrouver un foyer national ça peut se comprendre on était en pleine époque de la colonisation donc après l'horreur qui a été la Choa les colonisateurs vont décider oui après tout ils ont droit à un état et donc c'est les Anglais qui vont dessiner le mandat de la Palestine du morceau de Palestine qui va devenir l'État juif donc on est sur quelque chose où effectivement l'Europe se sent responsable même si ce sont les Français et les Anglais qui vont le parter c'est pas des gens qui sont responsables de la du massacre mais en tout cas les occidentaux font tout à coup un bilan de ce qu'a été l'antisémitisme tout au long des siècles et donc ils vont faire effectivement cette compensation qui est les victimes méritent une réparation mais ça ça crée une jurisprudence ça veut dire que finalement vous voyez bien par exemple avec les anciennes colonies que vous allez avoir des colonies qui disent oui mais nous aussi nous avons été victimes donc nous aussi nous avons droit à réparation il y a un exemple qui est très intéressant qui est celui de la Conseil représentatif des associations Nord de France le CRAN considère effectivement que la colonisation et l'esclavage était un effroyable exploitation de l'Afrique et donc que ça mérite compensation mais rangement iladresse la demande de compensation qu'aux occidentaux alors il y a un bouquin d'un type qui s'appelle Pétré Grenouillot qui a fait un bouquin sur les traites négrières les traites négrière c'est-à-dire la traite évidemment triangulaire mé par les Occidentaux la traite sur la côte Est qui amené des esclave vers le monde arabe pour en faire des eunuques en matière de respect des droits de l'homme c'est pas ce qu'on fait de mieux et puis l'esclavagisme intra-africain et en fait il montre que ces trois esclavagismes se sont fait en parallèle et que le commer est celui qui s'est arrêté le plus tôt les autres ont poursuivi et on a encore des phénomènes d'esclavagisme aujourd'hui en Afrique et sur la côte est si vous voulez il y a même pas eu de procès alors le CRAN a fait un procès à

55:17 cet historien pour révisionnisme en disant regardez il relativise la dangérosité et les effets démographiques de la traite triang bah il une comm les historiens sont levés d'un bloc en disant écoutez il y en a marre de vouloir faire de la politique sur l'histoire étudier plutôt les choses et c'est vrai que le CRAN s'est pas adressé aux pays arabes pour dire vous nous devez une compensation donc vous avez un processus qui s'est installé à partir de l'État d'Israël avec la légitimité qu'on lui connaît mais surtout avec l'idée qu'après tout si vous êtes une minorité qui peut tenir un discours de la victimisation suffisamment convainctant ça vous ouvre une espèce de droit à la à la compensation alors il y en a qui arrivent bon les Arméniens en tout cas essayent de le faire vis-à-vis de l'État turc mais qui restent totalement réticent à toute reconnaissance de massacre mais en même temps quand il décid de le faire payer à l'Azerbaïdjan on se dit attendez vous trompez d'ennemi puisque vous raisonnez sur une vous raisonnez sur une sur un anemi qui n'était pas le vôre à l'époque enfin qui est pas responsable du génocide de la même façon si vous voulez ça pose un problème historique qui est assez intéressant c'est que autant quand les Juifs réclament le foyer national juif en Palestine ils disent regardz la Bible bon les Arméniens disent l' karabak ça été arménien mais vous dites mais si on refait la carte du 17e siècle partout sur la planète vous voyez à peu près la pagaille qu'on va mettre partout bon et donc la validité de cet argument tiré de l'histoire est évidemment la relativité qu'on lui accorde dans une contexte particulier et vous le voyez bien avec le les traites négrières c'est que là évidemment vous avez des gens qui n'ont pas pris la mesure de ce qui était la gravité de ces trafis y compris du l'esclavagisme intraafricain donc que les occidentaux une responsabilité c'est évident une responsabilité qui est historique mais en même temps faire ce retour sur sa propre responsabilité c'est d'autant plus grave que vous savez très bien que faire le bilan de la colonisation

57:08 c'est très bien mais si Lecan s'occupait des crises africaines il pourrait essayer d'arrêter la crise du Congo il pourrait s'occuper de la crise en Somalie il pourrait s'arrêter de la crise au Soudan or c'est pas son sujet c'est quel est le rapport à l'égard de celui à qui je vais demander compensation h voyez et donc on est quand même sur quelque chose d'assez fascinant parce que petit flashback si vous voulez pour que vos auditeurs comprennent début du 20e siècle l'Occident est très enfant on a colonisé la planète bon problème c'est que on a le démarrage et décollage industriel et cetera Première Guerre mondiale 20 millions de morts dépression de 1929 ensuite 2ème guerre mondiale 50 millions de morts bon et 50 millions de morts qui se termine par ce que je vous disais tout à l'heure c'est-à-dire qu'on va reprendre la recolonisation donc on a tout une époque si vous voulez dans laquelle les intellectuels occidentaux commencent à dire mais attendez vous rendez compte de ce poids de l'histoire cette responsabilité qu' les Occidentaux et ils vont être les premiers à instruire le procès de l'Occident en surtout dans l'entre de guerre considérant qu'effectivement il y a quelque chose qui se passe qui est grammatique ils vont être tous si vous voulez pour les la décolonisation bon mais en même temps ils sont totalement aveugles sur ce qui se passe à l'Est un type comme Sartre il a été stalinien il été maoistste il a été que mer Rouge alors vous dites attendez le grand intellectuel français pris Nobel de littérature donc voyez on a cette ce problème c'est-à-dire que on a accepté le discours de la repentance mais où arrêter le discours de la repentance quand vous êtes face à des gens qui eux-mêmes ne font pas leur propre autocritique vous voyez quand vous dites avec le CRAN il a fallu que ce soit les historiens qui se mobilisent en disant arrêtez de vous occuper de l'analyse scientifique de l'histoire occupez-vous plutôt de vos propres crises et donc voyez qu'on est sur quelque chose qui est assez nouveau et évidemment je suis donc une saison blanc responsable de tous les malheurs de la planète et ça évoque aussi ce

59:00 fameux triangle de carpman où le bourreau et la victime échange leur rôle c'està dire que là en l'occurrence c'est la victime qui va se construire un discours une fonction de bourreau qui va être la vengeance la réparation des torts enfin tout ce qu'on veut mais c'est vrai que c'était un scénario qu'on a peu connu par exemple prenez le cas des Indiens aux États-Unis bon le l'avancé vers l'ouest va donc se faire évidemment contre les tribus indiennes les natives comme il disent le avec des horreurs c'est-à-dire vous avez ce qu'on appelle la marche des larmes dans lesquell ils ont dit ils ont ça qui consécutive à une loi qui s'appelle l'Indian removal Act c'estàdire la loi américaine autorisant à déplacer les populations indienes il y en a qui s'appelle la marche des larmes dans laquelle on a obligé les cherokis si vous voulez à partir qu ment dans le Nevada c'est-à-dire dans le dans le Nevada c'est dans une région extrêmement froide la moitié des populations vont mourir en route et cetera oui donc pourquoi je parle du cas des Indiens parce que si vous voulez vous avez évidemment toutes ces horreurs mais la caractéristique des Américains c'est d'avoir fait une épopée cinématographique sur une conquête coloniale si on faisait la même chose sur l'Algérie avec des héros si vous voulez qui tue de l'Indien à tour de bras ou qui tuent de laarabe à tour de bras et qui construisent des villages de colonisation ça serait scandalisant scandaleux mais les Américains avaient ce savoir-faire extraordinaire vous savez qu'il y a eu 2700 western donc effectivement on peut comprendre que la chose est marchée mais pourquoi je prends le cas des Indias parce que justement c'est l'exemple même de population minoritaire qui n'a jamais réussi à se structurer comme lobby bon si ils ont eu quelques entrées à Hollywood ils ont eu quelques gens qui ont seosé par exemple je voyais récemment que Marlon Brando avait appelé son fils cherokei mais malheureusement son fils il avait pas la tradition des

1:00:51 cherokeis puisque je crois qu'il a été drogué malade enfin bref ça étéroyable c'est plutôt un enfant américain de ce côté et donc voyez combien finalement on construit une mythologie à partir de d'outils qui sont éventuellement le cinéma le roman ce qu'on veut et C et donc c'est moi ce qui m'intéresse évidemment c'est comment se construire une mythologie collective qui va faire qu'encore une fois on est convaincu qu'on est le bien et puis qu'on peut utiliser la violence c'est pas un problème merci infiniment Ren merci à [Musique] vous [Musique]