Protection de l'enfance : les limites de l'évaluation administrative selon Hélène Strohl

0:01 [Musique] bonjour Hélen stroll je suis ravi de vous accueillir sur tribune livre vous êtes enarc puis vous avez été longtemps inspectrice générale des affaires sociales de 1983 à 2013 vous êtes auteur de différents ouvrages dont l'état social ne fonctionne plus puis en coécrit ure avec votre mari Michel mafzoli vous êtes auteur de la France étroite les nouveaux bienpensants la faillite des élites et vous avez rédigé en 2017 la postface du livre Emmanuel Macron icône ou fake de la post-modernité signé Michel mafzoli voilà est-ce que je me trompe ou est-ce que c'est bien ça c'est bien ça tant mieux alors Ligas pour nos spectateur est-ce que vous pourriez nous dire en quelques mots qu'est-ce que Ligas alors Ligas c'est une inspection générale c'està-dire c'est un c'était parce que ça changé c'était un ce qu'on appelle un corps dans l'administration c'est-à-dire quelque chose qui vous donne un statut dans lequel on entre à certaines conditions il fallait être soit éarque soit médecin soit directeur inspecteur du travail et on est nommé comme inspecteur et à la disposition les min ministre chargé de la santé du travail de l'emploi et du travail des affaires sociales nous missionne pour finalement s'assurer de la bonne marche des politiques publiques de la bonne application des politiques publiques comme c'est un corps

1:51 d'inspecteur Ligas les gens ne sont pas indépendants dans le choix de leur mission de leur thème mais ils sont totalement indépendant du pouvoir exécutif dans leurs investigations et leurs conclusions et alors à liigas on fait du contrôle c'est-à-dire qu'on regarde si les lois et règlements sont bien appliqués mais on fait aussi de l'évaluation des politiques publiques c'est-à-dire qu'on regarde si en opportunité pour le bien-être la santé la bonne application des lois elles sont bien appliquées et on contrôle à la fois tous les services de l'État et un certain nombre de services des collectivités territoriales et bien sûr les établissements hôpitaux maisons pour handicapés et cetera voilà très bien l'une de vos préoccupation première c'est la protection de l'enfance actuellement se pose un problème dont on débat de plus en plus régulièrement c'est les placements abusifs et laazœu toutefois vous dites attention le tout biologique n'est pas non plus la panacée qu'est-ce que vous pourriez nous en dire alors d'abord je pense que c'est un problème ancien donc quand je suis rentrée au ministère des afferss sociales à Ligas il y avait eu je pense dans les années 80 un rapport qui s'appelait Bianco l'ami et qui Jean-Michel Bianco je crois que cétit le l'ancien ministre d' des affaires sociales mais qui à l'époque était tout jeune et qui avait écrit un rapport avec qu'une phrase comme ça Cho mieux vaut une mauvaise famille qu'une bonne institution voilà donc en gros c'était

3:44 pour dire que de toute façon devait toujours prévaloir la famille alors c'était une idée un peu de gauche à l'époque c'était une idée qui rejoignait toute l'idéologie de la protection de l'enfance comme contrôle social la DAS qui prend les enfants des pauvres et cetera alors il faut dire deux choses d'abord je pense que durant tout le 19e et le 20e siècle effectivement le début du 20e siècle l'aide sociale à l'enfance c'est surtout préoccupé des enfants pauvres plus que des enfants maltraités et c'est vrai que moi je l'ai toujours dit à mes collègues la plupart la grande majorité des familles pauvres élèvent très bien leurs enfants et donc ce n'est pas et donc il vaut mieux effectivement Bianco avait tout à fait raison là-dessus il vaut mieux donner éventuellement des secours et aider financièrement la ou matériellement la famille lui procurer des logements c'est pour ça qu'il y a les HLM et cetera bref diverses allocations que de placer des enfants ne serait-ce d'ailleurs que d'un point de vue simplement économique pour l'État parce que les placements c'est quand même très cher en moyenne c'est du 3000 € par mois par enfantin bon toujours est-il que donc il y avait ça et pendant tout un temps on a considéré que il fallait à tout prix placé le moins possible et le plus tard possible ce qui a voilà mais je pense moi il y a eu ensuite dans les années 90 je dirais un psychiatre qui s'appelle Maurice Berger et qui a tiré lui la sonnette d'alarme dans l'autre sens en disant vous avez des familles dans lesquelles les carences éducatives sont tellement importantes que elles

5:35 produisent des adolescent hyper violent avec des gros problèmes parce qu'un adoles parce qu'un adolescent hyper violent est un adolescent qui lui-même a subi des violences ou a assisté à des violences physiques psychologiques et cetera et donc Maurice Berger disait il faut évaluer la famille et l'enfant pour savoir si vous mieux le placer et il faut pas forcément faire un placement tardif parce que une des principales un des principals symptômes de mauvais traitement c'est le l'absence de sécurité intérieure de l'enfant c'est-à-dire le fait que l'enfant ne peut pas compter sur des parents stables ne peut pas compter sur le fait que il est aimé ne peut pas compter c'est n'a pas de sécurité affective et donc ce qui donne lieu à divers comportements qui seront pour les garçons plutôt de la violence pour les filles plutôt de la violence tournée vers ell-même de la mutilation et cetera du suicide voilà donc on a en fait ces deux problématiques on a la problématique du placement abusif et on a la problématique je dirais du de l'abandon du de non de la non intervention pour des enfants qui sont en danger et le problème finalement c'est véritablement l'évaluation de la situation de l'enfant vous avez des situations qu'il est facile d'évaluer quand vous avez un bébé qui est roué de coup c'est facile à évaluer et la mesure est prise d'urgence et les parents sont envoyés en justice et cetera quand vous avez des parents incapabl je donne des exemples des

7:26 parents plus incapables j'ai vu par exemple un couple de parents avec un léger handicap mental c'est vrai que la raison pour lequelle pour laquelle leur filles jumelles leur avait été retiré très tôt c'était leur incapacité à les nourrir correctement à les brûler ne pas les brûler avec un biberon enfin des choses très belles là encore les assistants sociaux les travailleurs sociaux les psychologues et cetera évalue la situation assez facilement parfois même ils peuvent l'évaluer dès la grossesse et dès la maternité mais quand vous avez des mauvais traitements je dirais plus sournois plus cachés sachant que les enfants dénoncent très rarement leur leurs parents quand vous avez également des carences éducatives extrêmement importantes des parents qui élèv leurs enfants n'importe comment dans une espèce d'instabilité totale c'est beaucoup plus difficile à évaluer mais il faudrait le faire et c'est là où je dirais que c'est le problème de à mon avis de toute l'aide sociale à l'enfance et là-dessus on avait beaucoup travaillé à l'Inspection générale des affaires sociales pour essayer de réfléchir à ça c'est-à-dire d'essayer de faire un une évaluation des pratiques de l'aide sociale à l'enfance et pour je continue comme ça direct et pour faire une évaluation des pratiques il faut bien réfléchir un peu comme quand pour n'importe quel processus il faut réfléchir aux différentes étapes qui qui sont le travail de la

9:19 protection de l'enfance à l'égard des enfants alors vous savez que la protection de l'enfance est une compétence du Département l'État a une compétence générale puisque la loi est nationale a une compétence de contrôle par l'Inspection générale des affaires sociale mais l'organisation et l'exécution des compétences de la protection d'enfance revient à chaque département et chaque département s'organise alors on peut dire qu'il y a différentes étapes alors on va mettre de côté la prévention on pourra en parler par après alors après il y a le je dirais le signalement des mauvais traitements comment est-ce que ça soit alors ça peut être signalé par des travailleurs sociaux parce que les familles sont déjà suivies mais ça peut être signalé souvent par l'école qui soit parce que l'école a constaté quelqu'un des enseignants ont constaté qu'il y avait des mauvais traitements parce que des enfants se sont confiés à des malheureusement il y a plus d'infirmière quasiment dans les écoles mais enfin ça pouvait être ça et ça peut également il y a des mauvais trait traitement plus qui peuvent être signalés par d'autres membres de la famille et cetera normalement tout signalement maintenant il y a vous savez une cellule d'urgence et cetera tout signalement doit donner lieu à évaluation de la situation et cette évaluation de la situation si on reprend tout ce travail de qu'a fait Maurice Berger qu'on fait d'autres ça doit donner lieu à une évaluation de la capacité parentale ou de l' capacité parentale plutôt et également évidemment de l'état de l'enfant c'est assez facile un enfant qui ne qui n'est pas bien traité est un

11:11 enfant soit qui n'est pas bien à l'école soit qui a des problèmes je dirais de sociabilisation soit qui a des problèmes médicaux physiques je et c'est un c'est quelque chose de très très fort ça je me souviens avoir lu un livre très bien de psychanalyes et travailleurs sociaux américains où il travaillait avec les familles sur tous les enfants tous les bébés qui n'avaient pas un développement normal alors qui grandissait pas normalement alors même que il n'avait aucun problème physique d'accord donc ça se donc une fois qu'il y a ce c ça c'est l'évaluation de l'état de l'enfant mais il y a aussi une évaluation à faire de je dirais justement de cette capacité ou incapacité parentale et c'est celle-ci qui en fait est souvent assez mal faite elle est assez mal faite parce que je dirait il y a comme une situation un peu conflict toujours une situation un peu conflictuelle entre les l'équipe de travailleurs sociaux et la famille la famille se sent jugé la famille se sent elle se sent pas vraiment aidé encore qu'il y a des cas où de plus en plus où malgré tout les familles peuvent recourir à l'aide sociale parce qu'elles s'en sortent pas mais ça c'est pour des enfants plus grands toujours est-il que et ce que nous avions proposé à l'Inspection générale on avait travaillé pour leur pour donner une espèce de que les équipes et des espèces de checklist

13:03 de questions qu'il faut poser avant d'évaluer une situation et avant de prendre une décision qui peut être une décision de suivi de suivi à domicile une décision de ou une décision de placement de jour ou une décision de placement de nuit il y a beaucoup de de moyens ou au contraire dire non finalement c'est un signalement qui n'avait pas lieu d'être cette famille et ses enfants vont très bien tout ceci ça nécessite du temps et ça nécessite également je dirais le fait que ces travailleurs sociaux et l'équipe qui est donc une équipe de du qui dépend du département ce sont des fonctionnaires territoriaux cette équipe doit être bien formé bien encadré et doit suivre je dirais un comme un médecin voyez un médecin quand il fait un diagnostic il doit il voit un certain nombre de points éventuellement il fait des analyses il fait il leur donne des examens complémentaires et tout et à partir de là il suivant un espèce d'arbre de décision il va prendre une décision c'est ça qui doit être c'est ça qui doit être fait et je dirais c'est ça qui très franchement n'est pas fait moi ce que j'ai constaté dans les quelques contrôles j'ai contrôlé trois services de protection de l'enfance et départementaux et je dirais ça se fait un peu au doigts mouillés ça se fait un peu au doigts mouillés et je me souviendrai toujours d'une une inspectrice de la

14:55 protection de l'enfance d'un département qui me disait mais madame stroll écoutez quand même c'est humain alors je dis oui c'est un cas humain on est d'accord c'est un mais ça n'empêche que il y a un certain nombre de questions rationnelles qu'il faut poser quand même avant de prendre une décision et elle me disait mais quand même on est des mamans et c'est là où ça où ça cloche parce que vous savez très bien que dans Cees domaines-là on est toujours dans on est souvent dans la projection de ses propres questions plus ou moins bien réglé c'est très clair que un travailleur social qui est lui-même une femme qui elle-même a des problèmes avec le père de ses enfants et tout n'aura pas la même approche que une autre qui au contraire est dans une famille très équilibrée très voilà et cetera donc les mêmes choses ne lui poseront pas problème et je me souviens très bien d'une femme dans H c'était dans les sones qui m'expliquait de manière très intelligente elle me disait on a un gros problème par exemple avec les familles étrangères parce que finalement on ne sait jamais si ce qu'on considère comme une différence culturelle c'est finalement un mauvais traitement ou un bon traitement par exemple à musée il y avait une famille par exemple venant d'Inde je crois ils habitaient avec deux enfants un couple avec deux enfants dans un petit studio c'était pas hyper bien rangé c'était propre mais pas hyper bien rangé c'était même un foutoir quoi ces choses matérielles n'étaient pas formidablement bien fait et en même temps c'était une famille pleine de

16:46 pleine d'empathie pleine de et donc ces enfants ils étaient pas maltraités du tout ils vivaient dans des conditions qui étaient très différentes de Cell dans laquelle on vit dans un HLM avec une machine à laver et un frigo et cetera et cetera voilà donc vous voyez ça c'est et c'est très compliqué pour les travailleurs sociaux de juger ça c'est pour ça que on pensait qu'il fallait avoir une espèce de checklist de questions auxquelles il faut répondre par exemple il y a une question à laquelle certains s'intéressent et d'autres pas du tout qui est les résultats d'un le comportement d'un enfant à l'école est extrêmement dit énormément de choses de l'état de l'enfant est-ce que quand l'enfant est petit est-ce que il est dans son coin est-ce qu'il est capable de jouer avec les autres est-ce qu'il est violent un enfant Petit violent très violent systématiquement violent c'est un enfant en très grande souffrance il y avait eu un jour un débat là-dessus parce que Sarkozi avait eu la malheureuse idée de dire qu'il fallait s'occuper des enfants petits très VI violent tout le monde était monté au créneau en disant quoi c'est du la stigmatisation non un enfant Petit très violent est un enfant en très grande souffrance parce qu'il est lui-même soumis à de la violence dans son entourage dans son l'entourage proche et d'ailleurs il y a un exemple de ce type là c'est ce malheureux enfant qui est mort dans une machine à laver parce que c'était je crois en cétait en Picardie bref il avait il avait était signalé un certain nombre de fois parce qu'il était hyper violent à l'école oui il était il subissait des

18:36 énorme violence de la part de ses parents il avait même été un jour accroché au balcon dehors quoi enfin bref non mais il y a des et là il y avait là était venu par exemple la il ne faut pas intervenir bon c'est pas des parents comme les autres et mais c'est quand même des parents et cetera et et quand on allait et quand les travailleur sociaux aller les voir il donnait il faisait bonne figure il faisait bonne fig et les enfants ne disaient rien voilà mais l'enfant est mort et ça si on regarde rétrospectivement ces cas-là c'est toujours une carence de ce type là qui est pas une carence qui n'est pas que les Services ne travaillent pas ou ne font pas leur travail mais qui est leur incapacité à finalement décideré que il faut intervenir parce que il y a une situation grave donc ça c'est la première chose ensuite il faut avoir le même type de je dirais le même type de processus de décision pour savoir que faire parce que c'est pas la même chose de placer un enfant dans une famille d'accueil de le placer dans un dans une dans un maison collective dans une institution de le dire que c'est la nuit qu'il faut qu'il soit pas chez lui mais que le jour peut y être enfin et il y a beaucoup de il y a beaucoup de solutions ensuite une fois que la décision est prise il y a un travail à faire non seulement avec l'enfant mais avec la famille parce que dans beaucoup de cas vous placez un enfant l'enfant va mieux parce qu'il échappe à au mauvais traitement et puis on le renvoie chez lui parce que il va mieux mais la

20:27 famille n'a pas on n pas fait de travail avec la famille je reviendrai après sur le type de travail qu'on peut faire avec cette famille et donc vous avez des allers-retours alors ça c'est le pire quoi les allers-retours entre le placement et la famille biologique et on doit bien le dire actuellement avec des gros problèmes quand vous avez des enfants dont la mère a des des compagnons successifs qui avec qui elle a des enfants à chaque fois et dont les compagnons peuvent être très violent très inquiétant avec leur les autres enfants moi j'ai l'exemple d'une famille où la mère était enceinte du 8e enfant les quatre premiers était placé le les trois suivants étaient suivis à domicile et le premier qui était placé l'aîné qui devait avoir je sais pas 15 16 ans il avait fait si souvent des allés-retours il avait si souvent été maltraité par dans chez sa mère que il était il ne supportait plus aucun placement stable et donc il était obligé il passait 2 jours dans une institution 2 jours dans une famille d'accueil 2 jours dans un lieu de vie et puis et cetera et il faisait tours comme ça c'était un pauvre petit gamin il avait son petit cahier dans lequel il notait chaque fois on lui notait où il était ce qu'il faisait pour essayer d'avoir un semblant de d'équilibre voilà donc de

22:19 stabilité bon ça c'est typiquement le cas où vous pouvez vous poser les questions moi je sais que j'avais dit un peu froidement à la juge avec qui j'en discutais j'avais dit mais et le 8e là celui qui va venir h peut-être qu'on pourrait faire quelque chose à la naissance quoi et elle m'avait dit non il faut lui donner la chance de vivre avec sa vraie mère voilà et c'est là où vient l'idéologie biologique forte alors c'est vrai que c'est un vrai c'est un vrai problème mais enfin là quand même je trouve que parfois il y a des situations qui sont où il faudrait véritablement intervenir et intervenir tôt parce que si vous intervenez parce que en gros les choses se passe mal entre 0 et 3 4 ans puis après les enfants rentrent dans la période de latence ils ont ils suivent une espèce de discipline ils peuvent être recroquliés sur eux-mêmes ou au contraire être d'une docilité un peu trop quoi mais ça se voit pas trop quoi h puis pour peu qu' soit pas d'un milieu où ça pose beaucoup problèm si réussissent mal à l'école c'est pas très grave tout le monde s'en fout et je veux dire de nos jours de toute façon comme on redouble plus on se pose même plus la question quoi on le passe de classe en fond de classe sans se préoccuper de savoir pourquoi tout va tout va si mal et puis c'est à l'adolescence que les à 12 ans 13 ans que les choses se réveillent et que il arrive que les parents saisissent eux même le juge ou la protection de l'enfance parce qu'il n'en peuvent plus parce qu'ils ont peur et puis il y a vous avez après

24:11 tous les faits de délinquence et cetera et toutes les études notamment au Canada montrent que les délinquants très récidivistes et hyper violent si on remonte leur si on fait leur histoire de vie ont été des petits enfants très violents et très exposés enfants et donc et je veux dire dans les dans la délinquence forte vous avez la délinquence je dirais sociale de d'initiation à la à la vie cette espèce cette violence que va faisolie dit ritualiser bon on fait une connerie on brûle une voiture on voilà on fait ça une fois deux fois VO mais vous savez que 70 à 90 % des actes délinquants sont commis par 5 % des délinquants d'un enfin voilà et ça ce sont ceux-là qui sont les hyper violents et ce sont ceux-là qui ont tous un passé très problématique d'ailleurs c'est ce que vous appelez le calour c'est ça oui les calours ils sont dangereux pour les autres et pour eux-mêmes ils sont dangereux pour les autres et pour eux-mêmes à l'époque moi j'avais je me souviens j'étais allée en à à freine il y a un quartier des mineurs dans lesquels il y a il y avait à l'époque une psychiatre qui travaillait beaucoup et qui disait que tous ces jeunes étaient des jeunes qui avaient qui finalement souffrai de stress post-traumatique qui avaient subi des choses extrêmement grave dans leur enfance il y avait eu une fois une enquête de Linse qui disait la même chose aussi qui était la principale cause ou de finalement de

26:04 d'hyperviolence ou de parcours très difficile par la suite c'était d'avoir subi quelque chose de très grave dans son enfance d'avoir finalement perdu un parent très jeune d'avoir je sais pas été dans le même ni sa grand-mère quand elle était morte avoir été bien sûr maltraitée avoir et cetera voyez toutes sortes de toutes ces chosesl mais gravissimes quoi sont des avec bien sûr la maltraitance l'exposition à la violence la le la mère qui se fait violenter a ça un effet non seulement sur elle mais sur ses enfants extrêmement forte il y a il faut bien le voir et sur les parents eux-mêmes les parents maltraitants c'est vrai que les parents maltraitants sont souvent les des enfants des exenfants qui ont été maltraités mais là encore il faut savoir que ça n'est pas une fatalité je refais référence à ce livre qui s'appelait enfin moi j'ai toujours psychanalyse dans la cuisine mais c'était un autre nom de de ces Américains qui ont donc fait ce qu'ils appelaient des séances de des séances de psychothérapie familiale émique chez les personnes dont chez les parents enfin dans les familles dont les bébés donc avaient ces dont on suputait que ces bébés étaient maltraités alors un bébé maltraité c'est pas forcément un bébé maltraité physiquement un bébé maltraité ça peut être un bébé à qui on ne donne jamais le biberon en le prenant dans qu'onallaite pas déjà et à qui on ne

27:55 donne pas le biberon en le prenant dans les bras mais en coinçant le biberon entre deux coussins vous savez il y a des bébés qui passent 15h sur 24 avec un biberon coincé dans la bouche bon après ça donne des problèmes de dents bien sûr mais c'est également des bébés qui ne sont pas que qu'on ne à qui on ne fait pas de nurcing à qui qu'on ne prend pas dans ses bras qui à qui avec qui on ne communique pas ça c'est et ça c'est une grosse maltraitance carence affective énorme un manque de sécuriténorme c'est des bébés qui peuvent pleurer sans qu'on leur réponde ou bien parfois on leur répond pas qui sont donc qui sont dans une espèce d'insécurité totale voilà donc ils se sont donc et donc ils se sont demandés finalement comment se faisait-il que alors ils ont remonté l'histoire des parents avec dans ses séances de psychothérapie c'était à l'américaine ils y allaient trois fois par semaine pendant 2 Hees avec comme on fait en psycho en psychothérapie familiale avec vous savez en avec des caméras où les gens pouvaient ensuite se revoir enfin discuter avec eux et cetera et ils ont constaté une chose extrêmement intéressante c'est que quand les parents finalement commençai peu à peu à parler de ce qui leur était arrivé à eux il y en avait et la plupart du temps tout d'un coup ou ils arrivaient à en parler et à ce moment-là l'émotion montait c'est-à-dire que c'était jusque là une douleur qu'ils avaient refoulé totalement souvenir refoulé et quand cette émotion monté c'était là que qu'il y avait un regard le premier regard d'échange avec le bébé c'est-à-dire que

29:46 ils avaient tellementfouli ce souvenir du mauvais traitement que ils avaient enfoui le bébé qu'ils étaient qu'ils avaient été et donc ils étaient incapables d'avoir un rapport avec le bébé qu'il qu'ils avaient en face de quoi avec et parce que c'est en fait on communique avec son enfant avec à partir de l'enfant qu'on a été voilà donc pour pourquoi est-ce que je disais ça pour dire queil fallait effectivement essayer de travailler avec les parents oui comment vous faites d'ailleurs pour travailler avec les familles alors pour travailler avec les familles vous avez plusieurs man vous avez la manière du face en du face- à faceace alors le la pire c'est la manière un peu du travailleur social qui je dirait fait un peu la leçon aux parents leur dit comment faire et cetera et puis comme autrefois il y avait c'était alors autrefois il y avait des personnes qui s'appelaient les aid les aides familiales ou les je sais plus comment ça s'appelit qui s'appellent maintenant des techniciens de gestion familiale bon un truc dans ce genre qui finalement faisaient des venaient au domicile et faisaient des choses pratique avec les parents puisqueautrefois à l'époque hygiéniste on pensait que c'était surtout les mères ell savaient pas bien faire la cuisine bien s'occuper du bébé avec le bonne hygiène se laver les mains avant de le prendre bien stériliser le biberon et cetera donc voilà elle faisait ça mais en faisant ça finalement elle faisait passer des choses quand même intéressante mais je pense pas que ce soit la meilleure façon de faire moi ce que j'ai vu de mieux pour véritablement h

31:36 faire évoluer et apprendre aux parents à à à devenir parents et à être bien avec leur enfant c'est ce qu'on appelle le travail communautaire c'est-à-dire c'est un groupe de parents souvent il y a quelques service de laazu qu'il font ce sont des groupes de parents dont les enfants sont placés ou dont les enfants sont suivi et qui entre eux discutent de ça parce que c'est un peu comme pour les délinquant sexuel ou c'est un peu comme pour les Alcooliques anonymes ou c'est et vous rendez dans toutes ces comportements un peu difficiles vous rendez pas compte de ce que vous faites vous le on prend l'exemple du délinquant sexuel il se rend pas compte de la souffrance cause il se rend pas compte de du sentiment de sa victime il est dans une projection d'une victime qui voilà qui est consentante qui est heureuse qui est peut-être de la victime qu'il a été mais voilà mais quand il entend quelqu'un d'autre un père raconter ce qu'il fait à ce moment-là ça lui ça lui vient c'est-à-dire que effec c'est une révélation c'est l'ombre son ombre à lui qui est qui tout d'un coup lui est audible visible et pour les parents c'est un peu la même chose c'estàdire que ah oui une petite gifle mais quand l'autre raconte comment il lui fait une correction chaque fois qu' fait ça ou ça alors voilà et comme les gens parlent en groupe de père il se sent et que celui qui anime le groupe de père il a juste

33:29 il a pas un travail de ni de juge ni de il dit pas c'est pas bien ce que vous avez fait il a juste un travail de régulation de la parole dans le groupe et donc finalement les gens arrivent à parler et ils arrivent à travers la parole de l'autre à écouter ce qui eux-mêm ce qu'ils sont eux-mêmes et là on travaille énormément énormément ça sert aussi à se renforcer la confiance comme parents par rapport aux institutions c'est moi j'ai vu des groupes de pères qui par exemple travaillaient beaucoup sur le rapport à l'école parce que les parents à l'école ils sont je veux dire ça se passe mal aussi parce que ils se sentent mauvais élèves quand ils vont à l'école et mal et donc il y a pas du tout de collaboration entre les parents et les enseignants et là aussi le groupe de père sert à renforcer cette confiance finalement si vous souvent vous êtes on le sait tous he moi-même c'est je m'en rends compte j'ai pas du tout été bonne parente toujours souvent on est mauvais parents parce que on manque de confiance en soi d'ailleurs le comportement violent quand on se met à crier quand on a envie de taper son enfant et cetera c'est parce qu'on se sent dépassé parce qu'on ne se sent pas finalement on sent pas qu'on a une autorité bienveillante vis-à-vis de sonfant on ne se sent pas assez fort pour l'aider et je pense que c'est que dans ces groupes de parentaux qui peuvent aussi être des groupes d'ailleurs de prévention il y a des des endroits des quelques communes où ça se fait où il y a des groupes à l'école maternelle à la crèche et cetera où les parents entre eux

35:19 peuvent travailler sur la parentalité et je pense que c'est tout ça c'est extrêmement important et tout ça peut être organisé par la protection de l'enfance mais à condition qu'on sorte de ce je dirais de cette idée que on va tous traiter pareil par des mesures que ce sont des et par la statistique et cetera voyez c'est-il si difficile de rapprocher les acteurs publics et privés de cette protection de l'enfance je dirais que c'est pas la c'est pas vraiment le problème d'abord il faut savoir que tout le monde dans la protection de l'enfance travaille sur fond public que il y a pas de gens qui font de la protection de c'est pas lucratifin et c'est je veux dire c'est payé c'est payé par le Département donc vous avez des soit vous avez des acteurs associatifs que ce soit des établissements ce qui s'appelle des mex des maisons d'enfants à caractère social soit vous avez des foyers de l'enfance qui sont publ et vous avez des accueils familiaux donc des familles d'accueil qui soit sont des salariés du département en régie directe soit sont des salariés d'une association de placement familial donc vous voyez vous avez toutes les je pense pas qu'il y ait une différence là différence c'est que le département normalement pilote et fait des conventions avec les acteurs privés qui sont des en gros des prestataires de service la

37:10 question difficile c'est véritablement de savoir comment on va se refiler la patate chaude c'est-à-dire le calour quoi c'est-à-dire le gamin qui arrive d'abord en urgence on arrive à peu près toujours au foyer de l'enfance qui est un établissement que tous les départements doivent avoir et dans lequel on accueille 24 heur sur 24 l'urgence c'est-à-dire l'enfant trouvé dans la rue la nuit le l'enfant don à l'école on s'est rendu compte qu'il était maltraité l'enfant qui vient de raconter que il était abusé par son beau-père enfin et cetera vous voyez donc ça c'est le foyer de l'enfance qui accueille et parfois ces foyers de l'enfance je me souviens dans l'héros il fonctionnaient remarquablement bien parce que ils avaient une équipe d'évaluation immédiate de de l'enfant de la famille que l'enfant ils avaient tout un processus avant de décider ce qui allait se passer il y a d'autres endroits où les foyers de l'enfance je me souviens d'un foyer de l'enfance que j'avais contrôlé c'était je pense j'espère que depuis tout va mieux c'est ça s'est passé il y a une quinzaine d'années mais bon je suis pas sûr que ça tellement mieux mais où je dirais 40 % des ados étaient en fugue perpétuelle ah oui ouais oui ça posait pas vraiment de problèmes à personne en gros vous dites l'enfant n'est la propriété de privé de personne oui l'enfant n'est pas la il faut bien distinguer c'est vrai qu'il y a une autorité parentale sur les enfants et

39:03 donc parents ce sont mon parents de décider comment scolariser leur enfant comment je sais pas com quels sont ses loisirs quels sont d'accord on est d'accord là-dessus ensuite et d'ailleurs je suis je vais même plus loin je pense que c'est je suis totalement contre le fait que on interdise quasiment voir on réglemente terriblement les gens qui veulent faire l'école à domicile ou qui veulent faire d'autres filières scolaires que on ait le droit de dire que des enfants qui a qui suivent des médecines alternatives et tout ce sont des mauvais traitements et cetera ce que fait la M vilude qui dit ses enfants ne sont pas vaccinés ou ses enfants ont des trait un médecin homéopathe et donc ce sont des enfants qui non on est d'accord cor il y a là-dessus en revanche je dis que quand les quand il y a de l'incapacité parentale c'est-à-dire du mauvais traitement psychique ou physique il y a effectivement c'est à la société et nous pour l'instant c'est l'état et c'est la collectivité la puissance publique qui va qui doit alors pas se substituer mais qui doit intervenir premièrement pour mettre l'enfant à l'abri s'appelle la protection de l'enfance et puis pour lui offrir des conditions d'éducation qui contribuent à son bien-être physique moral et psychique et là-dessus je trouve que il faut pas non plus il faut véritablement intervenir je

40:55 reprends ce que j'ai dit au début quoi l'enfant les parents n'ont pas le droit de faire n'importe quoi avec leenfant je me souviens que je un jour sur un quai de métro il y avait un père qui tabassait son gosse ENF tabassait un gosse bon je pense que c'était le sien la suite le montre alors il le tapé il a pas juste donné un petit coup il le tapé donc je suis intervenu j'ai dit arrêtez il m'a dit c'est mon fils dit oui arrête et autour les gens on dit mais c'est son fils voilà ça ça me non voilà ça donne pas tous les droits ça donne pas mais bien sûr que ça donne pas d'ailleurs on n pas de droit vis-à-vis de ses enfants on a des devoirs vis-à-vis de ses enfants alors le président de la République est rentré là-dessus sur le devoir mais je suis d'accord sur le fait que effectivement les pères n'ont pas un droit de visite et d'hébergement ils ont un devoir de s'occuper de leur enfant et de le voir et voilà comme les mères quoi bien sûr vous voyez quel avenir pour cette protection de l'enfance vous suivez ce qui se passe benah j'ai il se trouve que là je viens de l'héros j'ai lu un grand article dans Le journal de dans le midibre catastrophé sur le fait qu'il y avait pas de place et cetera que il y avait des alors moi je pense qu'on est dans un système qui est qui finalement est étouffé par la bureaucratie ça fait un peu drôle ce que je dis là puisque au début je vous disais qu'il fallait avoir des checklist et des procédures à suivre mais je veux dire il faut savoir il faut

42:45 savoir ce qu'on cherche donc c'est vrai mais je trouve que il y a une telle hiérarchie maintenant l'État décide avec un deux observate enfin un ou deux observatoir où il faut leur remonter des statistiques la direction région la direction de l'adresse qui fait les statistiques alors ça c'est les ça c'est la couche état avec déjà beaucoup de gens qui réclament continuellement des qu'on leur envoie des statistiques ensuite vous avez en dessous vous avez la couche départementale la couche normalement c'est le président du conseil général moi quand je faisais un contrôle je disais c'est vous qui êtes responsable si un enfant meurt parce que la protection sociale n'est pas intervenue c'est vous qui êtes responsable de fait c'est pas vrai ils st sen défausent toujours mais enfin ensuite vous avez le Directeur Général des Services puis vous avez en dessous le directeur général adjoint des services sociaux et puis vous avez en dessous le directeur de la prote de la de l'enfance et de la famille et puis et cetera tout ça et en dessous vous avez des des ce qu'on appelle des inspecteurs de la de laaz qui sont en fait des soit des administratif soit des travailleurs sociaux mais fonctionnaires territoriaux qui sont chargés de faire tout ce travail de détection orientation suivi des enfants et puis ensuite vous avez les prestataires les qui sont associatifs ou des établissements publics ou des établissements associatifs des familles et cetera qui exécutent tout ça je vous dirais c'est une bureaucratie c'est des rapports c'est des machins à c'est des lenteursin on nintervient pas rapidement on n'intervient pas de manière intensive je quand on fait ce

44:38 qu'on appelle un suivi à domicile c'est une visite par mois d'habitude on a prévenu et cetera il y a pas quand on fait un et quand on fait un travail quand les enfants sont placés en institution il y a des institutions qui sont extrêmement intensive où on fait beaucoup de choses réparatrices avec ces enfants il y en a d'autres où c'est juste un internat ils vont à l'école et puis on les récupère et cetera moi je pense que tous ces enfants ont placer ont besoin et d'ailleurs suivi à domicile aussi ont besoin véritablement de soins intensifs écoutez quand dans une famille qui a pas trop de problème il y a une séparation des parents on va envoyer le gamin chez le psychologue on va faire attention à ce que à l'école on va faire et cetera on fait des tas de choses là ce sont des enfants qui ont été soumis à des difficultés qui sont séparés de leurs parents ce dont ils sont malheureux même s'ils étaient en mauvais traitement qui sont qui ont souvent des retards scolaires énormes et cetera et on les traite comme des enfants normaux ils ont pas de psychothérapie intensive ou de groupe ou de et cetera ils ont moi je me souviens avoir fait je crois que c'était dans la Somme une comparaison entre les enfants les bilan des enfants à la sortie avec les enfants qui étaient pas de laazu mais je veux dire il y avait plus de handicap mentaux il y avait plus de pas et des handicaps qui vou être généré le la plupart du temps par des carences il y avait les niveaux scolaires étaient beaucoup plus bas il y avait plus de

46:28 même de handicap physique et cetera je veux dire donc ça veut dire que cette aide sociale à l'enfance elle est pas réparatrice elle a pas d'objectif de réparation mais là encore parce qu'elle ne se donne pas des objectifs c'est pas quelque chose mon sang quand vous allez à quand vous envoyez votre gosse à l'hôpital parce qu'il a tel et tel symptômes on fait on essayie de faire un diagnostic et puis on fait un je dirais des prescriptions un plan de guérison un plan de soins c'est pas ce qui est fait il y a au fond on a d'un côté une bureaucratie qui compte je vais vous expliquer après comment elle compte mal en plus mais enfin une bureaucratie qui compte qui ça coûte beaucoup d'argent tout ce comptage et puis de l'autre côté vous avez des travailleurs sociaux que ce soit au niveau du département ou ensuite de ceux qui s'occupent d'eux dans les établissements qui je dirais travaillent au doigts mouillés dans une espèce de comme s'ils étaient en ils racontent des histoires moi je lisais des rapports et je leur disais mais je m'en fous de ce que vous écrivez sur le rapport sur la mère qui a des amants qui a C qui a ça ça n'a aucune importance je veux dire c'est pas ça est-ce que quels sont les résultats scolaires de l'enfant quels sont qu'est-ce qu'on dit de sa socialisation est-ce que cet enfant va en vacances est-ce que ouais est-ce que la mère qu'est-ce qu'elle vous dit de ses difficultés qu'estce ça ce sont ces choses-là qui sont importantes pour faire un diagnostic et pas de raconter de faire un une série de raconter une série télévisée quoi et pour ce qui est de la gouvernance par les statistiques ce qui ce que l'État fait maintenant je vais vous dire d'abord ces chiffres la plupart du temps

48:19 ils sont pas juste ils correspondent pas à la réalité moi je me je donne toujours cet exemple parce que il y a dans les mesures qu'on peut prendre pour un enfant il y a quelque chose qui s'appelle enfant placé auprès d'un tiers de confiance c'est un enfant qui est placé d'ordinaire normalement c'était quand les grands-parents le prennent en charge quand je sais pas un parrain VO quelqu'un proche un proche dont on estime qu'il est du confiance auprès de qui on le place qui et qui a d'ailleurs reçoit une ité du département pour voir son exation et qui finalement se substitue pour un temps ou pour plus longtemps aux parents d'accord défaillant bon moi il y a une autre mesure qui s'appelle enfant placé par ordonnance d'urgence du procureur à ça c'est quand il y a un truc vraiment grave il y a eu un signalement au procureur qui est remonté au procureur et le procureur ordonne une mesure de placement bon je cherchais avec la secrétaire du service parce que les statistiques c'est les on s'en débarrasse sur les secrétaires je cherchais le devenir de ces ordonnances comment est-ce qu'elles avaient été exécutées alors on en trouvait quelques-unes qui étaient exécuté au foyer de l'enfance puis il y avait plein de dossier que je trouvais pas jeis Suel qu'est-ce que bon finalement là comme é es patiente et peut-être que j'aime bien que les gens finalement arrivent à me parler la secrétaire m'a dit vous savez ce que vous on trouve pas je les ai là ils se sont on ils sont place je les ai mis dans placé auprès

50:12 d'un tiers de confiance à titre gratuit alors je ah bon al ça veut dire quoi ça mais ça ve elle me dit ça veut dire qu'ils sont restés dans la famille voilà donc bon après quand vous avz des statistiques nationales on dit ah il y a des enfants quand même beaucoup d'enfants qui peuvent être placés près des tiers de confiance c'est vachement bien ça oui enfin c'est juste que on n pas fait ce qu'il fallait quoi donc les comptes de la bureaucratie ne sont pas fiables non les comptes de la bureaucratie ne sont pas fiables le même la même je donne un autre exemple par exemple ils font souvent des comparaisons de ils font des comparaisons de coût mais il y a des départements qui ont extrêmement bien identifié tout ce qui est protection de l'enfance dépense pour les protections de l'enfance et qui est dans le service d'accueil familial est une association à qui il donne une un budget chaque année donc là on a une espèce de d'ensemble déjà de du coup quoi mais vous en avez d'autres qui gèent leurs accueillants familiaux en direct c'estàd ce sont des et à ce moment-là les dépenses sont dans les dépenses de personnel global du département et donc vous pouvez absolument pas comparer les coûts bon je trouve que c'est pas si important de comparer les coups mais enfin je veux dire si on le fait faut que ça aille du sens il faut quand même que ça ait du sens quoi le problème c'est que les gens qui font des statistiques au niveau national sont pas les gens qui sont sur le terrain donc ils savent pas de quoi de quoi ils parlent quoi et on en sort là je les ai regardé encore alors on les sort en plus avec toujours un peu de retard mais on en sort sur les cûts sur le

52:03 coût moyen bon le coût moyen ça veut pas dire ça veut pas dire grand-chose parce que si vous avez une maison d'enfants à caractère social ça fonctionne vachchement bien et puis qui en plus a des subventions parce que elle fait appel à la au don du public par exemple les Villages d'Enfants on le sont payés par le dép appartement mais en même temps font de collectes auprès du public et ça fonctionne très bien les Villages d'Enfants ils sont c'est ce sont eux qui recueillentprès de de mèr entre guillemets de des enfants dans fournissent la maison et cetera et ça permet d'accueillir des frateries notamment et de pas séparer les frateries par exemple voilà donc ça ça fonctionne et vous pouvez pas comparer ça comme coût par exemple au coût d'un foyer de l'enfance ou au coût de voyez c'est très bon mais peu importe donc les coûts moyens moi j'ai jamais trop cru la durée de placement moyen j'ai jamais trop cru il faut trouver des pour savoir pour pourir évaluer la qualité du service il faut trouver des indicateurs un peu malins par exemple si vous voulez évaluer la qualité du service de l'accueillant familial de l'accueil familial dans un département vous pouvez dans ordinaire on dit he on va vous regarder si les assistants familiaux sont bien formés est-ce qu'ils ont bien eu leurs 120eur ou maintenant 240 j'en sais rien heure de formation bon ok moi je nous on avait inventé un autre indicateur qui nous semblait bon disait si ça va si l'enfant est bien dans sa famille d'accueil il va pas changer de famille d'accueil va rester dans sa famille

53:54 d'accueil donc on demandait quel était le taux de rotation des familles d'accueil combien quel pourcentage d'enfants avaient changé de famille d'accueil plus d'une fois plus de deux fois et cetera dans les 2 3 4 ans et c'était très c'était très parlant comme indicateur après on peut regarder pourquoi et cetera parce que la famille n'est pas assez parce que on confie des enfants très difficiles à des familles sans les épauler sans les accompagner parce que c on recrute mal les familles que certaines ENF il a il y a des tas de raisons il y en a une d'ailleurs qui revient à cette histoire d'idéologique qu'on a montré dont on a discuté en début c'est que vous avez un certain nombre de fonctionnaires départementaux qui ne veulent pas que les enfants s'attachent trop à leur famille d'accueil vous avez tout ce débat sur est-ce qu'il peut l'appeler maman est-ce qu'il peut pas l'appeler maman est-ce qu'il peut doit l'appeler tata est-ce qu'il doit l'appeler je ne sais comment et cetera voilà bon moi j'ai toujours pensé qu'il pouvait y en avoir deux de maman mais c'est pas grave c'est pas en tout cas ça montre un certain lien de la famille d'accueil avec l'enfant qui est important quand même ils ont besoin de ce lien besoin mais bien sûr qu'ils ont besoin de ce lien affectif et c'est les là encore c'est je crois que c'est oui c'est winicot le vous savez le P ce grand psychanalyste d'enfants anglais qui dit bien que s'agissant de l'adoption hm que la meilleure adoption serait un enfant qui aurait été dont sa mère aurait pu s'occuper pendant les trois premiers mois et qu'il aurait de manière

55:45 à ce qu'il acquière une sécurité intérieure et qu'il aurait ensuite confié en adoption à une autre mère et de et qui dit quand l'enfant a l'image a intégré l'image de la bonne mère alors il peut la reprojeter sur quelqu'un mais s'il ne l'a pas intégré il ne peut pas la projeter sur quelqu'un et ça c'est très important et donc on peut dire à contrario que l'enfant qui arrive à construire peu à peu une relation affective forte maternelle avec la l'accueillante il pourra ensuite éventuellement la reprojeter sur sa mère parce que c'est vrai que le placement ne doit pas donner ne doit pas que l'enfant ne verra plus jamais sauf dans certains cas moi je trouve que dans les cas notamment d'abus et autre chose c'est aussi bien ce serait aussi bien que il y ait des déchéances parentales quand même un grand merci pour cet état actuelfin de la protection de l'enfance chère Hélène stroll merci [Musique]