Dr Isabelle Lagny : ce que le Covid a révélé sur la pensée médicale

0:08 Bonjour docteur Isabelle Lani, je suis ravie de vous accueillir sur Tribune Libre. Bonjour Stéphanie, vous êtes docteur en médecine et en sciences de la vie à la fois scientifique et médecin parce que c'est pas la même chose. Médecin c'est un art, vous êtes un artiste. On essaye. On essaye. Exactement. Et vous avez écrit un livre très intéressant qui s'appelle la pensée médicale en action. Je peux le montrer d'ailleurs? Volontiers? Oui. Voilà. À la place de mon visage. Voilà. Exactement. Qui nous emmène dans toute cette pensée créative des médecins et la pratique du terrain. Ça c'est très important. C'est même majeur. Au départ. Qu'est-ce qui vous a donné envie d'écrire ce livre? tout simplement. c'était pendant cette crise sanitaire, je j'ai été stupéfaite de la réaction de beaucoup de collègues devant les injonctions gouvernementales de ne pas recevoir des patients dans leur cabinet, de ne pas soigner les gens, de ne pas leur prescrire tel ou tel médicament, de ne pas les surveiller et donc de les abandonner finalement.

1:21 sans soin. Et ça été la première souffrance pour moi pendant cette crise sanitaire. Je me suis dit mais comment est-ce possible? Qu'est-ce qui fait que en général les médecins déploient un cheminement intellectuel avant d'agir? Ce cheminement intellectuel en fait, on en parle jamais pendant les études de médecine. C'est ce que moi j'appelle la pensée médicale. Cette pensée médicale, on la découvre en fait en pratiquant la médecine. Et je me suis dit que c'était le début de la réflexion. Je me suis dit il faut repartir à la base. Quels que soient les entraves à réfléchir avant d'agir quand on est médecin, quelle que soit la les mécanismes, les causes, il faut déjà définir qu'est-ce que c'est que cette pensée médicale, comment elle comment la rendre visible.

2:20 Et quand j'ai commencé, quand je me suis attelée à l'écriture de ce livre, je me suis dit que la meilleure manière de rendre visible cette pensée médicale, c'est de repartir dans mes souvenirs de pratique et de montrer qu'est-ce qui a émergé dans mon dans ma réflexion pour que je change mon action. Alors, il se trouve que moi je suis pas médecin de soin. Alors, bien sûr, pendant la durée de mes études, de mes études médicales, notamment quand j'étais ce qu'on appelle une externe, c'est-à-dire que c'était avant la 6e année de médecine, je j'apprenais et j'avais je voyais du soin se faire et j'avais aussi mes points de vue. Je remplissais des dossiers comme un médecin de soin. Et après j'ai été médecin du travail et aussi dans la médecine du travail même si on ne prescrit pas des médicaments, donc on fait pas une médecine chimique, on prescrit, on en fait, on donne des conseils, on examine, on examine physiquement les gens aussi,. On observe, on cherche des symptômes, on dépiste parfois des maladies aussi, même si ça n'a pas de lien avec le travail.

3:32 On essaie d'analyser les conditions de travail et les risques professionnels pour prévenir, c'est-à-dire anticiper ce qui pourrait se passer et qui pourrait dégrader la santé des gens qu'on reçoit dans notre cabinet. Donc à cette occasionlà, on voit parfois une pathologie ça qui peut être une pathologie du corps, pas forcément psychique mais une pathologie apparaître. Et on peut se demander comment on peut faire pour que ça s'aggrave pas. Est-ce qu'il existe dans les conditions de travail quelque chose qui va précipiter la personne dans une aggravation de sa pathologie? Donc je cite des exemples dans le livre d'une personne qui avait une sclérose en plaque par exemple. et puis d'autres personnes, souvent c'est plutôt des questions de souffrance au travail avec des syndromes anxieux ou dépressifs graves. Donc à chaque fois la question c'est de savoir ce qu'on va comment dire avant d'entreprendre une action en tant que médecin du travail qui va être une action de conseil d'aménagement de poste c'est-à-dire changement de conditions de travail ou bien parfois d'inaptitude c'est-à-dire pour donner à la personne la possibilité légale de partir de l'entreprise donc inaptitude à tous les postes de l'entreprise pour qu'elle puisse échapper à un lieu qui lui démolit la santé. Donc pour éviter un suicide par exemple, donc ça j'ai découvert queon avait une fonction très importante. Alors on peut dire que c'est pas du soin mais en même temps on soigne quand même, on réconforte. Voilà.

5:12 Donc avant de décider de prendre des décisions qui ont qui sont vraiment très graves pour la personne qui peut perdre son travail par exemple ou qui peut à la suite de nos recommandations adressées à l'employeur avoir des problèmes de conflit avec l'employeur qui va peut-être vouloir l'écarter du travail aussi alors qu'il veut rester. Donc tout ça c'est grave ce qui fait queil faut réfléchir avant. Donc moi aussi dans mon activité, bien que ça soit pas une médecine de soin, j'ai dû me poser des questions et faire un cheminement intellectuel qui est de l'ordre de la pensée médicale pour faire des diagnostics de pathologie psychique ou physique, de rectifier des diagnostics aussi pour et de renvoyer des personnes que je voyais en visite médicale vers leur médecin traitant ou vers les spécialistes. Donc j'ai fait quand même ce travail de pensée médicale moi aussi dans pour faire des diagnostics par exemple. Voilà. Vous prenez une médecine hypocratique, on peut dire que en fait c'est une médecine holistique, c'est-à-dire globale et c'est à la fois un art et un humanisme. Alors, la médecine hippocratique, d'après ce que j'ai compris, elle d'abord elle est apparue il y a 2500 ans à peu près,. C'était l'époque d'Hippocrate. Elle faisait une rupture avec la médecine précédente qui était une médecine divinatoire. H donc la médecine hypocratique, c'est la première fois que on se on observe les gens, on observe des signes sur le corps, sur l'attitude. on établit une relation de confiance avec une personne. Et ce que moi je dirais, je décrirais comme

7:03 une honnêteté intellectuelle, on essaie de rassembler des indices comme le ferait un policier dans une enquête policière. Donc rassembler des indices pour comprendre ce qui se passe dans le corps et le psychisme des gens et pouvoir étiqueter puisqueon a besoin d'étiquet avant d'agir,. Donc donner un nom, identifier un syndrome, identifier une maladie, un syndrome c'est un ensemble de signes, pour pouvoir ensuite se poser la question de savoir comment on va prendre en charge la personne pour la soigner ou pour la réconforter. Voilà. Donc tout ça est basé sur l'observation. Donc c'est un peuil c'est c'est basé sur l'observation mais aussi sur une réflexion qui est vraiment intègre. C'est-à-dire qu'il faut une intégrité. Et c'était ça qui était particulier, c'est que le médecin hypocratique en fait ne faisait pas des ne délivrait pas des sentences et des prédictions d'avenir pour se faire plaisir et se montrer le plus intelligent et acquérir de la notoriété, comme avant. Mais là, c'était vraiment au service de la personne pour améliorer sa santé, enfin pour améliorer son existence.

8:26 C'était une médecine en tout cas qui ne souffrait pas des questions des conflits d'intérêts. Bah là vraiment je pense que c'est clair et il y a des valeurs humanistes dans la dans le serment d'Hippocrate que on doit prêter au moment de la thèse de médecine. Bon alors c'est vrai que je me souviens, moi j'étais un peu surprise parce que je m'y attendais pas du tout en fait quand j'ai passé ma tesse de médecine, j'ai présenté mon exposé et puis après on m'a entraîné dans une petite salle où on m'a fait habiller avec une sorte de blouse je dirais on dirait une blouse d'avocat, un truc comme ça là. Voilà. donc je j'étais sur je m'y attendais pas, tu vois. Et c'était et puis voilà, on m'a donné le serment d'Hippocrate à lire. Donc j'ai lu et je savais pas que ça allait se passer comme ça quoi. Et bon, c'était un peu en décalage parce que je sortais d'un moment très terre à terre, je peux dire dans l'exposé de ma thèse cit tout était factuel. Bon et d'un coup, je me je me retrouve avec un texte à lire qui est chargé de d'émotion et chargé de d'engagement et de valeur éthique et cetera solennelle. Voilà. Et donc j'ai je dois dire que c'est un peu parfois c'est comme quand on est dans une église et que on se sent en décalage et on a envie de rire alors que on est en train d'enterrer quelqu'un, tu vois. Et donc c'était mais j'ai senti cette émotion quand même ça m'a pris que c'était un moment finalement qui devait être solennel et je l'ai senti qu'il y avait un décalage que j'étais d'un coup en train de dire quelque chose qui m'engageait pour toute ma vie quoi.

10:11 En fait c'est comme un engagement ou un mariage. Bah c'est en tout cas c'est un engagement moral. C'est un engagement qui donne aussi un sens à à l'existence et un sens à au travail bien sûr, mais récemment, je suis devenue médecin retraité, donc j'exerce plus pour comme métier, mais je peux faire des ordonnances pour ma famille, mes amis, donner des conseils d'une manière très restreinte. Mais en même temps, je me suis rendu compte que finalement c'est une manière d'être et je le serai jusqu'à ma mort. Quand on est médecin, en fait, on se préoccupe de l'autre. Quelqu'un nous appelle, nous demande quelque chose, bah on est tout de suite enfin moi je peux pas dire bon bah voilà demain je lui répondrai ou c'est pas possible. C'est une vocation, il y a quelque chose, il y a quelque chose qui t'appelle, tu vois. C'est un appel et je ne conçois pas et si je peux pas répondre tout de suite, ça m'embête quoi.

11:18 Voilà. justement, vous dites que cette pensée médicale, elle est fondée sur deux qualités importantes que sont le calme et le courage. Ce sont deux choses qu'on a perdu de vue pendant le Covid. Ça vous a particulièrement déçu, choqué, étonné? Oui, par exemple, cette peur de la contagion, c'était extraordinaire parce que pendant toutes mes études, même dans des services de pneumologie par exemple où il y a des maladies contagieuses, notamment la tuberculose, et je cite justement cette histoire intéressante dans mon livre d'un passage où je, en tant qu'étudiante en médecine, je m'occupais d'un patient qui était suspect d'avoir une tuberculose pulmonaire. Donc quand on dit ça aujourd'hui, on pourrait s'attendre à voir tout le monde rentrer avec un masque dans la pièce et lui-même portant un masque éventuellement. Et non, c'était pas ça. Et puis le jour de la visite, tout le monde rentre dans la chambre sans aucun problème. Donc en fait, je pense que cette peur d'être contaminé, c'est quelque chose qui a été créé par l'ingénierie sociale, par une propagande qui a et une manipulation de chiffres officiels qui a fait que ça créé de l'angoisse. Et pourquoi? Pourquoi les médecins hospitaliers par exemple ont été touchés par cette angoisse alors qu'ils l'avaient pas avant? Moi, j'ai jamais vu un médecin hospitalier inquiet d'être contaminé.

12:48 Jamais, que ce soit pendant mes études ou plus récemment, jamais. Et bien je pense que ça vient du fait par exemple en France qu'on a restreint le nombre de structures hospitalières pour accueillir les patients à une centaine par décret sur des milliers de structures qui étaient disponibles avec plein de cliniques d'ailleurs qui avaient arrêté leur programme de d'opération pour pouvoir justement accueillir des patients COVID s'il y avait besoin. Bah non, on les a écarté et il est resté une centaine de structures, notamment les grands CH dans les grands CHU des grandes villes qui avaient le droit d'accepter des patients COVID, ce qui fait qu'on a concentré les malades dans des lieux limités et que le personnel de ces CHU en fait ou centre hospitaliers régionaux a vu des gens dans un état de délabr de santé qu'on ne voyait jamais avant.

13:51 Pourquoi? Bah parce qu'ils avaient pas été soignés auparavant en ville. Beaucoup de gens âgés, puisquil y avait beaucoup de gens âgés qui étaient concernés étaient en fait avait été abandonnés dans leur appartement en leur imposant la solitude, en leur donnant aucun médicament qu'on donne habituellement dans une infection respiratoire, c'est-à-dire des antibiotiques, voir des corticoïdes. Voilà. et en plus aucun moyen de surveiller l'oxygène du sang alors que c'était pour le Covid un truc très particulier, c'est que les gens qui manquaient d'oxygène n'étaient pas essoufflés. Donc ça veut dire que quand il commençait, quand on leur avait dit "Si vous êtes essoufflé, il faut appeler le Samu et cetera." C'était déjà trop tard, ils étaient à 48h de la mort. Donc plein de gens sont arrivés dans un état de délabrement comme une médecine de guerre. Et donc je me souviens avoir lu dans le magazine Marianne des témoignages d'internes en médecine qui étaient traumatisé de voir des gens comme ça. Donc il y a eu tout un comment dire une mise en scène quelque part pour stresser le personnel médical qui et on a entendu ou lu après des témoignages de d'infirmiers par exemple qui rentraient chez eux ou chez elle et qui se déshabillait hors de chez elle avant d'entrer dans la maison ou l'appartement pour ne dans avec la peur de contaminer sa famille. C'est une psychose? c'est une hystérie de Oui, c'est ça. Une hystérie collective, une peur et c'est et on voit bien que c'est quand même voilà. Donc si tu veux, moi je je j'étais un peu stupéfaite. J'ai la comment dire l'explication avec l'histoire des hôpitaux restreints, ça

15:42 m'a permis de donner du sens à cette réaction qui était pas qui était pas compréhensible de la part de mes collègues et de mes collègues que ce soient les infirmiers êes soignantes. Enfin, il y a eu tout un ensemble et puis ensemble les gens ont eu peur quoi. Vraiment, ils ont eu peur. Est-ce que c'est la première fois dans l'histoire de la médecine qu'on voit le lobby et le politique s'imissaiit dans la relation malade médecin? par exemple, c'est la première fois qu'on voyait une interdiction de prescrire. Ah moi je oui pour moi c'était la première fois dans mon existence que j'ai vu un décret où on empêche de prescrire un médicament et en plus de ça c'était ça finalement la plupart des médecins pensaient qu'ils n'avaient pas le droit de prescrire parce qu'il y avait le décret mais en réalité ils avaient le droit de prescrire parce que il y a eu un recours en conseil d'État si je me trompe pas par l'avocat maître Cricorient et le la réponse c'était que oui le médecin Il a toujours la possibilité hors autorisation de mis sur le marché même de prescrire un médicament s'il pense que c'est la meilleure thérapie pour son patient là en particulier à ce moment-là. Et ça c'est inaliénable.

17:01 Donc si je pense que malheureusement beaucoup de gens ne le savent pas et beaucoup de collègues de bonne foi n'ont pas voulu prescrire parce qu'ils savaient que c'était interdit que par décret et puis il y a beaucoup de pharmaciens aussi qui ont été surveillés et éventuellement sanctionnés de de délivrer de l'hydroxychloroine par exemple de la délation. Oui oui, ils sont surv et puis là maintenant avec le dossier pharmaceutique qui existe depuis l'année dernière qui est obligatoire, automatique et que même on que aucun pharmacien ne peut clôturer alors que normalement le patient pourrait devoir demander la clôture de ce dossier pharmaceutique puisque c'est une surveillance. C'està-dire que tous les pharmaciens aujourd'hui quand ils délivrent des médicaments avec leur donnance via la carte vitale, tout ça s'est transmis à l'ordre des pharmaciens.

18:00 Donc l'ordre des pharmaciens peut surveiller l'action de chaque pharmacien. Et donc c'est d'abord sur une rupture du secret médical. mais bon, on en a vu justement rupture du secret médical, bah on a vu pour la première fois sa rupture avec l'histoire des tests COVID de diagnostic et puis la publicité des Oui, c'est ça. et le fait que la vaccination était sur une plateforme SIDEP he les donc que ce soit les attestations de test résultats des tests ou les attestations de vaccination étaient accessibles sur une plateforme SIDEP par n'importe quel médecin pour n'importe quelle personne ce qui est tout à fait contraire à la préservation du secret médical pendant cette terreur sanitaire ont été développé les téléconsultations puisque les gens ne voulaient plus sortir de chez eux, certains étaient terrorisés. Ouais. Ou ouais. or cette téléconsultation va à l'encontre de ce qu'on peut appeler l'art du diagnostic qui repose sur les cinq sens du médecin. La vue, le toucher, l'oui, l'odorat éventuellement.

19:15 Enfin voilà, examiner un corps, c'est le toucher, c'est l'observer. Donc la téléconsultation ne permet pas cela en fait. Bah oui. Donc ça c ça'était une faute à mon avis pour un gouvernement d'empêcher un médecin de recevoir dans son cabinet les gens et de pouvoir les examiner parce qu'on peut pas il y a des il y a des imaginons qu'on ait besoin par exemple d'écouter les poumons de quelqu'un. Déjà c'est difficile de le faire de visu parce que il faut vraiment avoir l'oreille fine pour entendre certaines choses. Mais alors par vision on n'entend rien du tout. Donc et puis d'autant plus que par exemple pour mesurer l'oxygène sanguin bah si on est chez soi et qu'on a pas d'appareil pour le faire on peut pas le on peut pas indiquer le résultat au médecin. Donc vous avez très vite réuni beaucoup d'indices concordants pour vous dire cette crise finalement n'est pas sanitaire ou Ah c'est autre chose ça.

20:11 C'est une question politique là. Oui, la le fait que la crise soit pas sanitaire, ça là on va vers autre chose. C'est plus de l'ordre de ce qu'on était en train de parler,. Donc c'est bah moi je me suis déjà alarmée quand j'ai vu que les chiffres de santé publique France pendant l'épidémie le début de l'épidémie donc les chiffres qui apparaissaient en premier c'étaient les chiffres de test positif et il y avait rien qui garantissait que la personne soit malade puisqu'il y avait pas d'information sur les symptômes cliniques si la personne avait des symptômes ou pas. Et donc moi, je regardais sur les données de santé publique France, je regardais surtout les passages aux urgences, les hospitalisations en réanimation et les décès. Et c'est à partir de ces chiffres-là que je me faisais une idée de la gravité de la situation. Hm. Mais pas du tout ce qui était présenté par les médias ou par le gouvernement.

21:15 Et donc là, je me suis dit c'est étrange quand même cette manière de suivre. C'est pas ordinaire quoi. C'est pas la c'est pas de la bonne médecine. D'accord. Alors les chiffres, ils existaient mais il fallait avoir l'idée d'aller les chercher pour pouvoir les interpréter. Voilà. Pour en revenir à votre formation, j'avais une question qui voilà qui me brûle les lèvres. votre test de médecine apporté sur l'anorexie mentale. Pourquoi vous aviez choisi ce sujet en particulier? Alors ça depuis très longtemps, au début de mes études de médecine, je m'intéressais à la capacité du psychisme d'interagir avec le corps. Comment je me posais cette question? Comment il est possible que des contrariétés ou la perte d'un être cher puisse il puisse y avoir un lien avec l'apparition de maladies organiques, avec des lésions, voire des maladies graves. Alors bon, on disait, c'était assez bien compris que une personne pouvait avoir un infarctus par exemple parce qu'elle avait été stressé parce qu'on imagine un peu les liens quoi, le cœur qui réagit, les artères qui peuvent se serrer comme ça de manière réversible et provoquer un infarctus. Bon, mais pour les autres maladies c'était un peu mystérieux. Donc, je voulais creuser ça et je me suis dit pourquoi pas pourquoi ne pas s'interroger sur l'anorexie mentale? Parce que l'anorexie mentale en fait, elle est classée comme une maladie psychiatrique en France. Mais maladie psychiatrique, c'est quand même curieux puisque les gens sont parfois dans certains cas tellement maigres, tellement cachectique,. Cachique, c'est un mot qui veut dire que il y a plus que la peau et les os quoi, que il se retrouve

23:06 en réanimation et que certains meurent. Donc c'est plus une maladie psychique, ça s'appelle une maladie du corps. Et j'avais dans mon expérience d'étudiante en médecine et notamment de jeunes internes parce que j'ai fait un stage en psychiatrie, j'ai eu en charge des patientes anorexiques et ce qui me frappait, c'est que au niveau du fonctionnement mental, il y avait aucune il y avait rien de particulier quoi. C'était des gens comme vous et moi. Il y avait pas de délire par exemple comme pour les psychoses. Il y avait pas de volonté de violence comme des gens qui sont en état limite. Et donc voilà, c'était des gens des personnes ordinaires entre guillemets. Alors les psychiatres qui sont spécialisés allaient chercher des signes de perversion derrière ça. Et moi, je trouvais que c'était une manière de dévaloriser les personnes qui étaient pas justes. Et je me disais l'important, ce serait de comprendre justement comment s'il y a quelque chose qui se passe au niveau psychique, comment ça arrive dans le corps pour arriver à une telle mise en danger de la personne.

24:21 Et je trouvais que le fait que les anorexiques restreignent donc un comportement alimentaire particulier, tril aliments, diminue la ration calorique et cetera, ça ne pouvait pas expliquer c cet état de maigreur extrême parce qu'il y a des gens obèses qui mangent 800 calories par jour comme des anorexiques et qui ne peuvent pas perdre de poids. Donc c'est et donc comme j'aimais beaucoup l'endocrinologie, c'està-dire la discipline médicale qui s'intéresse aux hormones, donc des hormones, c'estàd circulent dans le sang et qui ont un effet un petit peu partout dans le corps, y compris sur le comportement. J'ai fait de l'hypothèse que l'anorexie mentale en fait c'est une maladie du corps qui est médiée par des hormones, des substances qui circulent dans le corps et qui vont et qui peut-être et donc je faisais l'hypothèse peut-être qu'elle viendrait même du système digestif et donc à cette époque on connaissait pas les peptides d'origine digestive qui peuvent agir sur le comportement alimentaire à part une la colécokine.

25:30 Donc j'avais échafaudé toute une toute tout un scénario et d'ailleurs un de mes un des membres du jour de ma thèse qui était un chercheur à Serbe gastroentérologue spécialisé en biochimie des peptides avait dit j'ai lu cette thèse comme un livre un roman policier. Voilà. Et donc à travers ce travail de recherche bibliographique puisque j'ai cherché un certain nombre de d'article pour étayer mes hypothèses. Donc c'était peut-être exagéré, j'en sais rien, mais en tout cas je mon imagination jouait aussi dedans. J'ai construit des hypothèses quoi. J'ai construit des des pistes de recherche que moi-même après j'ai pas pu mettre en œuvre parce que j'ai pas eu la possibilité de le faire bien que j'ai cherché à le faire mais en tous les cas voilà c'était c'est un début et j'ai découvert à cette occasion là une représentation des maladies à travers le modèle de l'anorexie mentale donc de toutes les maladies qui peuvent être soit légères Donc commencer par des troubles fonctionnels, c'est-à-dire des symptômes qui sont réversibles et petit à petit en fonction des personnes et en fonction du temps qui passe aller vers des choses lésionnelles. Donc ce qu'on appelle des maladies organiques avec des lésions qu'on peut voir soit en regardant les organes quand on opère les gens, on voit des lésions comme un ulcère de l'estomac par exemple ou bien qui n'existe que au microscope. C'estàdire qu'on fait un prélèvement de l'organe, on regarde et on voit des anomalies au microscope. Ça c'est lésionnel,.

27:17 Voilà. Et donc j'ai à partir de cette ce travail que j'ai fait sur l'anorexie mentale, donc de recherche bibliographique et de des lucubration peut dire de des d'élaborations d'hypothèses physiopathologiques, c'est-à-dire de mécanismes, qui font passer le dysfonctionnement vers la lésion,. donc, c'est à partir de là que je me suis dit peut-être que finalement toutes les maladies du corps, c'est pareil. C'est-à-dire qu'il y a toujours des prémisses fonctionnelles. Hm. Et puis en fonction du terrain de la personne, en fonction de son fonctionnement psychique, soit elle va vers la comment dire le la lésion h soit c'est réversible et les choses se calment. Donc en fait l'idée c'est que pour toute maladie un continuum entre les symptômes fonctionnels et les lésions, donc les maladies organiques,. Voilà.

28:18 Donc votre manière de réfléchir me fait penser à cette phrase connue qu'on attribue à Einstein. L'imagination est plus importante que la connaissance. Ah là, je pense que Einstein il avait attiré l'attention des chercheurs sur ce moment très particulier au moment où on se réveille le matin et on a une pensée flottante et là où il y a des choses qui viennent et c'est justement comme ça que j'ai eu l'idée d'ailleurs de faire mon travail sur l'anorexie mentale. Un jour, je me suis réveillée, j'étais dans mon lit encore un peu dans les dans le brouillard. Hm. Et c'est là où ça m'est venu à l'idée de d'utiliser l'anorexie mentale comme modèle pour comprendre le lien entre psychique et somatique. Et donc c'est ce que Einstein disait en fait. lui-même, il avait observé sur lui-même qu'il avait des intuitions, des fulgurances en fait dans ce dans ces moments particuliers et qui lui ont permis de trouver des solutions à des problématiques qui me dépassent bien sûr, mais il a exploré des sentiers non battus. Voilà, c'est ça. H d'ailleurs, vos travaux doivent être en lien avec ceux de Sabine Azan qui exerce en Californie à voir. Et elle centre son travail sur tout le système digestif justement et voilà. Je l'ai entendu récemment dans une interview justement sur géopolitique profonde. Oui, c'est ça. Oui. Que je salue ici bien fort. donc toutes ces réflexions, ça vous a conduit conduite à cette étude comparative de l'histoire de deux écoles de psychosomatique.

29:58 Oui, c'est ça. Ouais. Oui. Alors, ça c'était à une période de ma vie qui était un peu triste, c'està-dire que je voulais à la fin de mes études de médecine, je la recherche m'intéressait tellement que j'avais tenté pour le concours de l'internat. Alors, c'est un concours alors maintenant c'est un autre nom mais enfin bref, c'est examen classant et je sais plus quoi là. enfin c'est bon ça ça permet d'accéder en tout cas à la période qu'on appelle l'internat qui prépare soit à une spécialisation h soit à la médecine générale parce que maintenant ça été aussi obligato enfin rendu obligatoire. les mieux classés ont le choix. C'est ça les Alors en fait on ne on peut choisir aujourd'hui ça sa future spécialité en fonction de son classement et il y a des il y a un numérus claus pour chaque spécialité il y a un nombre de postes restreints. Hm. Et à cette époque-là, il existait une filière qui a disparu ensuite qui s'appelait la filière recherche médicale. Et donc je trouvais que c'était formidable parce que ça allait me si je réussissais ça allait me permettre de faire une thèse de science.

31:17 H et de d'aller faire des expériences dans un laboratoire de biologie et d'acquérir une thèse de science tout en finissant mes études de médecine. Et j'ai eu la chance effectivement j'avais passé le concours de Nant parce qu'il y avait six interrégions à l'époque. J'avais passé le concours de Nant et le concours de Lyon et à Nant, j'avais été reçu pour la recherche médicale alors qu'il y avait que deux postes sur 2000 personnes. Chapeau. Voilà. Alors tout le monde voulait pas faire de la recherche. J'étais assez bien classée mais quand même pas j'étais pas la première. Mais en tout cas, j'ai pu faire ça et j'étais vraiment ravie quoi. Et donc ça été une opportunité pour moi. J'étais payée en tant qu'interne mais je faisais de la recherche et en même temps j'acquérais une un nouveau diplôme, une thèse de science. Donc j'ai passé ma thèse de médecine en 90. En fin 91 je crois c'était la thèse de science. Puis après, je me suis rendu compte que c'était très difficile de se faire recruter comme chercheur. C'était mon but dans un organisme de recherche que d'abord je me suis hortée très vite à une limite d'âge à 29 ans. Et donc la première fois que je me suis présentée à l'INERME, j'ai été pas mal classée mais pas suffisamment pour être recruté parce qu'il y avait très peu de postes.

32:42 C'est là où j'ai découvert qu'il y avait que 10 % des gens qui pouvaient avoir un poste de chercheur avec une test de science de la vie. 10 % c'est pas grand-chose. Ça veut dire 90 % de gâ 90 % des gens qui se retrouvent sans rien. Et alors donc là après ils vont faire des stages qu'on appelle post doctoraux. Souvent c'était à l'étranger à l'époque, mais pendant toute la période de thège, il n'avait aucun revenu. Il y avait pas de contrat à cette époque là. Maintenant, il y a des CDD pour les disciplines expérimentales. Mais à l'époque, des gens pouvaient pendant 4 ans faire une thèse de science de la vie sans avoir aucun revenu. Pas de sécurité sociale, pas de droit au chômage, c'est voilà, pas de reconnaissance d'accident de travail non plus. Donc quand j'ai pris conscience de ça, bon bah j'ai concouru après dans un autre panel de gens qui étaient beaucoup plus âgés que moi, plus expérimenté, qui avait des dossiers scientifiques plus fournis. Et donc j'ai été classée pas mal, mais on m'a dissuadé de continuer en me disant vous n'avez aucune chance pour l'avenir, il vaut mieux changer de métier. Hm.

33:54 Donc je me suis retrouvée bizarrement au chômage. Pourquoi? parce que je pouvais même plus me faire de la médecine puisque à cette époque- làà le dans le décret de qui avait créé toutes ces filières de l'internat la filière recherche médicale était particulière. Une fois qu'on était qu'on avait la tesse de médecine, on avait même plus le droit de faire de remplacement de médecin généraliste et on avait plus le droit d'exercer la médecine. Donc c'était une bizarrerie punitive. Et bah oui, alors qu'on avait quand même si on avait fait 4 ans de recherche en biologie, avant on avait eu tout ce toute cette formation et on avait exercé au moins pendant 6 mois un an de la médecine en comme interne. Voilà. Donc bah, j'étais très triste. j'ai été au chômage. J'ai fait pendant cette période de chômage, je me suis inscrite à la Sorbonne et j'ai fait par équivalence un DEA d'histoire et philosophie des sciences qui m'a ouvert l'esprit aux sciences humaines et me fait m'a fait descendre de mon piédestal de scientifique qui pensent qu'il est sachant, qui sait tout. Donc c'était une bonne chose pour moi et puis aussi qui m'a ouvert aux difficultés sociales puisque quand on vit le chômage surtout à 30 32 ans là hm bah c'est quelque chose je veux dire de très bizarre quoi. Surtout hyper diplômé comme je l'étais. Absol. Donc j'ai vu que c'était il y avait pas grand-chose pour moi. finalement j'ai compris que en appelant un service administratif qui s'occupait de l'internat, des personnes très gentilles m'ont dit "Ah mais vous savez, il y a une pénurie de médecin du travail, vous pourriez passer le concours européen qui est une filière parallèle pour accéder à cette spécialité refaire un internat de 2 ans et demi supplémentaire."

35:44 Donc j'ai fini par le faire parce que j'avais besoin de gagner de l'argent et je connaissais absolument pas cette discipline. On nous l'enseignait pas pendant les études, la médecine du travail. C'est comme ça que j'ai découvert la médecine du travail après et que je l'ai exercé effectivement. Et finalement la souffrance au travail, ça rejoint toutes vos questionnements, tous vos questionnements psychosomatiques. Enfin, sur la psychosomatie. En tout cas, ça raisonne avec quelque chose qui me préoccupait, c'est sûr. Et puis ce que j'ai fait quand même qui était réparateur pour moi et en même temps utile pour d'autres, c'est que j'ai écrit un livre à cette époque-là qui s'appelle Jeun chercheur souffrance identitaire et désarrois social qui est paru aux éditions Larmata en 1998. Donc ça fait longtemps maintenant, ça fait ça fait 27 ans. et où je décrivais pour la première fois l'échec professionnel des jeunes qui ont des thèses, qui ont travaillé, qui ont investi énormément, qui ont espéré, qui étaient passionné et qui d'un coup se retrouvent avec une déqualification totale et un un rejet finalement après toutes ces années d'effort et de privation matérielle, puisqu'il y avait pas de salaire à l'époque.

36:55 C'est pour ça qu'ensuite vous êtes allé vers ce qu'on appelle la médecine fondée sur des preuves. Alors la médecine fondée sur des preuves, moi je c'est pas enfin je veux dire c'est une médecine c'est la médecine qu'on pratique aujourd'hui en Occident. Donc c'est une médecine qui s'appuie sur des sciences. H donc la médecine occidentale aujourd'hui c'est pas la médecine chinoise c'est pas une médecine empirique c'est une médecine qui s'appuie sur des sciences alors qui peuvent être la physique pour la cardiologie par exemple la chimie pour tout ce qui est endocrinologie bon c'est le ce qu'on appelle la médecine hopathique d'aujourd'hui. la médecine fondée sur des evidence. Evidence, ça veut dire preuve. la médecine fondée sur des preuves. Cette médecine fondée sur des preuves, en fait, elle a été nommée ainsi par un canadien h un médecin canadien qui donc qui a repris la nécessité pour établir des choses correctes et rigoureuses sur le plan par exemple des traitements, de la prise en charge des traitements ou du choix des examens complémentaires de faire des études comparatives qui permettait comment dire de d'attester par exemple que tel examen complémentaire a une sensibilité, une spécificité suffisante pour être utilisable et puis pour les traitements bah que ces traitements étaient plus efficaces qu'un placebo par exemple.

38:38 Oui, il y a des techniques épidémiologiques et puis de recherche clinique. Hm. que savent bien mener les laboratoires pharmaceutiques qui sont extrêmement onéreuses pour les labos pharmaceutiques les ce qu'on appelle les études randomisé en double aveugle contre placebo dont on a beaucoup entendu parler pendant le Covid-19 dans l'affaire Raou versus gouvernement ou bien sûr. Alors ces études, elles sont nécessaires pour les industriels pour montrer que leurs nouveaux produits a un intérêt supplémentaire par rapport aux anciens médicaments. Ils mettent en œuvre énormément de enfin c'est très lourd et c'est très cher. Mais quand on est médecin et qu'on doit soigner comme par exemple Didier Raou l'a fait dans son institut, bah il a d'abord soigner les gens et puis après en fonction des résultats, bah il s'est dit sur ces 30000 personnes qu'on a soigné, on va essayer de comprendre pourquoi ils sont allés mieux à partir des de l'hypothèse qu'on a fait que tel et tel traitement, ça devrait normalement leur faire du bien, quoi.

39:49 Voilà. Mais ça c'était pas quelque chose de totalement stupide au contraire puisque ça se basait déjà sur des publication antérieure qui montrai que l'hydroxychloroine par exemple h avait marchait sur le sur les coronavirus même Fauchi avait publié ça il y a des années celui qui a démoli après l'hydroxychloroin et puis donc il y a il y avait les Chinois aussi qui avaient commencé à utiliser ce médicament dans l'épidémie. Donc il avait toute raison de penser que ça pourrait bien convenir et d'autant plus que lui-même pour la fièvre recu mais des années avant il avait utilisé l'association hydroxychloroquine azromicine pour soigner une autre maladie et qui avait respiratoire. Alors c'est oui, je connais pas bien l' je connais pas cette pathologie parce qu'elle est rare, elle est transmise par les animaux. Mais en tout cas, il y a une vidéo très intéressante qui montre comment il a éradiqué cette maladie d'une ville qui avait été touché à cause d'une contamination qui venait d'un abattoir de mouton, je crois, et répandu par un hélicoptère de la gendarmerie qui envoyait les microbes sur la ville à chaque fois qu'il décollait parce que le les la gendarmerie était à côté de l'abattoir. H et donc il avait pu comme ça soigner toute la population en l'espace d'un temps record et donc c'était vraiment impressionnant. C'est la faire des bisons aussi. Non je crois pas que ça soit d'accord. Donc en tout cas, il y avait il je pense que dans son travail de médecin infecctionologue, il avait utilisé déjà cette combinaison à plusieurs reprises.

41:33 Donc c'était en général ce qu'on fait en médecine,. C'est ça. Il y a un côté empirique. C'est-à-dire qu'on on connaît certains médicaments, on les manipule bien. Alors beaucoup de médecins généralistes font ça, ils ont leurs médicaments préférés. Et donc ils savent, ils connaissent, ils ont une expérience avec leurs patients. Donc ils vont préférentiellement utiliser des médicaments qu'ils connaissent déjà. et pour lesquels ils ont de bonnes raisons de penser puisque c'est ça la pratique c'est la médecine est une pratique c'est pas la science avec une personne. Donc on commence, on tâonne, on fait des choses et ensuite bah une fois qu'on a qu'on a eu un poule de patient suffisamment important et bien on fait une s'appelle une comment dire une étude observationnelle, c'est-à-dire qu'on va récupérer toutes les données cliniques de la présence des patients avec leurs symptômes, les résultats d'examens complémentaires, les comment dire le mode de thérapie qu'ils ont eu, leur terrain, leur sexe, leur comorbidité et cetera. Et ensuite à partir de là, on analyse les choses pour essayer de comprendre pourquoi bah telle combinaison de médicaments ou tel médicament ou bah finalement ça bien marché pour telle personne en terme de survie déjà. Hm.

42:55 en terme de de guérison totale ou bien de de comment dire d'amélioration avec ses donc je veux dire c'est très utile de faire des études observationnelles et ce qui l'a fait au niveau étud observationnel bon moi je suis pas une spécialiste de la de l'analyse statistique donc c'est moi je pourrais pas critiquer ça mais je pense qu'il y a une honnêteté là-dedans. Il y a eu de toute façon, ils ont donné les données brutes, ils les ont rendu publics. Donc toute personne peut réutiliser et refaire les calculs comme il le souhaite. Et en tout cas, moi je trouve que ce qui est remarquable dans cette équipe de l'IU, c'est que ils ont soigné les gens et ils ont essayé de se rendre disponible de la manière la plus magnifique en fait en améliorant très tôt la capacité de dépistage et de d'examen, enfin de pour attester la présence du microbe.

43:57 Donc le les tests, ils les ont organisés. Ils ont donc c'est un institut où il y a pratiquement 800 personnes quand même qui travaille à la pointe de des connaissances en matière de microbiologie. et donc c'est ils ont pas ménagé leurs efforts quoi. Quit à à même à collaborer. À un moment donné, ils avaient plus de séquenceur par exemple, ils ont ou faire les PCR en fait, ils ont été aidés par des gens de l'INCERME, du CNRS qui leur ont prêté des machines. Enfin, il y a eu une belle coopération à ce moment-là et c'est vraiment remarquable cette cet effort de tout de tous ces IHU qui se sont mis ensemble. vraiment pour arriver à soigner les gens le mieux possible. Et d'ailleurs, il y a eu une reconnaissance énorme de la population à Marseille, les taxis qu'on défilé. Enfin, je veux dire, c'est ça été très émouvant pendant que sur BFM TV, on démolissait Raul tous les jours avec sa tête en médaillon. Donc c'était voilà, c'est quelque chose qui restera forcément dans la mémoire de ceux qui avaient qui étaient lucides et qui voyaient bien ce qui se passait.

45:09 D'ailleurs, vous répondez à ceux qui critiquent les tests PCR que finalement ils ne sont ils sont un indice précieux. La question c'est comment ils ont été employés en fonction du nombre de tours et cycles. Ou ça vous pouvez faire un petit Oui. Bon, moi je suis pas une technicienne, je suis pas une j'ai pas une compétence particulière là-dessus, mais ce que j'ai compris en tous les cas et d'ailleurs une laborentine l'avait révélé pendant la pandémie, enfin l'épidémie, elle avait montré sur un écran de son laboratoire, regardez, on donne un test positif alors que ça fait beaucoup plus que 30 cycles et donc ça n'a aucune valeur en réalité. Mais alors bien sûr, il y a des gens qui simplifient en disant les tests PCR ça n'a pas de valeur. ça une valeur à partir du moment où les gens ont des symptômes que le comment dire le l'apparence clinique fait penser que ça peut être le Covid et si en plus avec un nombre de cycles restreints en dessous un seuil qui était de 25 ou je sais plus quelque chose comme ça en dessous de 30 en tout cas si c'est positif ça ça un sens significatif c'est oui c'est significatif et c'est quand même plus comment dire plus précis que les tests antigéniques par exemple qu'on a pu faire en pharmacie ou les autotests à la maison qui peuvent réagir avec du Coca-Cola ou des choses comme ça. Donc oui, ça c'est important. Mais oui, pour en revenir à cette manipulation, je pense qu'ils ont eu effectivement des consignes de ne pas donner les résultats h avec le nombre de cycles,. Voilà, vous êtes un médecin très attaché à la science, aux preuves, mais vous avez

47:01 l'air de dire dans le livre que finalement les médecines complémentaires, la psychologie, la philosophie, toutes ces sciences humaines sont indispensables pour faire un bon médecin. Bah oui, c'est comme pour faire une bonne personne. Oui, mais c'est vrai que la médecine c'est une disponibilité pour d'une d'un médecin pour son patient. C'est-à-dire queon s'oublie soi-même. Il faut s'oublier soi-même pour ne penser qu'à l'autre pendant la période où on est face à quelqu'un qui est en souffrance ou qui a des symptômes et pour lequel bah c'est important qu'on agisse. Donc il y a un moment donné où on s'oublie soi-même et on va mettre tout toute notre tous nos efforts, tout tous nos efforts à la fois de rationalité, puisque la médecine hypocratique, c'est une médecine qui est basée sur une pratique qui nécessite de l'honnêteté intellectuelle et de la rigueur. Avec les moyens qu'on a, on est tous différents, on a tous des carences de connaissances et cetera. Mais ce qui compte, c'est que vraiment on veuille être le plus honnête possible et faire le mieux pour la personne. Donc avec chacun, on a des connaissances mais on n' pas toutes les mêmes connaissances.

48:23 Donc on va faire avec ce qu'on a et quand on sait pas et qu'on a besoin d'information supplémentaire, on va demander à un collègue, on va demander même à des fois des des gens qui sont pas forcément des médecins mais qui ont l'expérience par exemple d'une infirmière. Hm. Je me souviens par exemple ma mère qui était soignante mais qui faisait fonction d'infirmière aux urgences. Bien souvent les internes qui arrivaient, ils étaient jeunes, ils étaient inexpérimentés et donc il demandait à ma mère qui était soignante qui lui disait "Alors, qu'est-ce que vous pensez là? Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là?" Et donc elle avait cette ses souvenirs que de ce que les autres internes en médecine faisaient. et donc elle aiguillait l'interne. Donc ils étaient ah ils étaient soulagés et très reconnaissants parce que avec le stress, l'émotion il faut que je décide maintenant ce que je fais et puis le médecin seigneor n'est pas là. Voilà. Donc parfois même les personnes qui sont pas médecins peuvent aider les médecins aussi à comprendre ce qui se passe et à savoir quoi faire.

49:27 c'est du cas par cas la médecine. Mais quand on sait voilà quand on sait pas maintenant on a des outils à disposition, on a internet, on peut aller chercher des informations très rapidement. l'intelligence artificielle que je critique dans mon livre parce que je pense que l'intelligence artificielle c'est une intelligence c'est une accumulation de connaissance, une capacité de faire des synthèses mais c'est absolument pas une capacité de décider avec une âme humaine. Et l'intelligence artificielle dans dans ce qu'elle a de positif, c'est qu'elle permet de rassembler un certain nombre de connaissance qu'on a pas en posant des questions, d'en faire une synthèse et après à nous avec notre discernement et notre compréhension des limites de l'intelligence artificielle d'en tirer une la substantifique moelle donc quelque chose d'utile pour prendre une décision rapidement. Donc ça c'est aussi possible. Donc en fait avec toutes nos connaissances ou nos carences de connaissances, on finit par décider d'une action. Et c'est ça la médecine quoi.

50:34 C'est la pratique. C'est un moment où on se lance, on se jette à l'eau. On se jette à l'eau et il faut qu'on soit prudent, c'est-à-dire qu'on surveille. On a toujours des doutes,. C'est un médecin qui n'a pas de doute. C'est bizarre. Oui, c'est vrai que vous mettez en avant ces valeurs qui vous tiennent à cœur. donc chez un médecin, un bon praticien, le jugement, l'honnêteté, le discernement, la déontologie, l'éthique, l'esprit critique et aussi l'acceptation du débat. Oui. Et puis le fait de reconnaître que le patient peut se soigner lui-même, c'est-à-dire d'abord il y a des mécanisme d'autoréparation dans le corps et que ce qui est très important aussi, c'est que lui-même, il soit acteur de son traitement, de sa de l'amélioration de sa santé et que c'est important qu'il en ait conscience et qu'il devienne actif lui-même, et qu'on comprenne où est-ce qu'il veut aller,. Je veux dire, c'est très important de comprendre ce que la personne veut en face de soi et ce qu'elle est capable de faire et ce qu'elle a envie de faire. Hm. Voilà.

51:39 Vous êtes certainement un peu préoccupé par ce grand mouvement de transhumanisme et de robotisation qui va forcément déferler dans la médecine. Vous en diriez quoi? Alors, je suis pas bien informé. Moi, je dirais que ce qui me ce que ce dont j'ai entendu parler, bon, c'est par exemple des implants qu'on peut mettre dans le cerveau des gens. alors, je trouve que c'est très utile pour des gens qui ont des maladies neurologiques avec des déficiences. Si on peut leur faire retrouver des fonctionnalités, je trouve que c'est formidable et je ça serait terrible qu'on empêche ces choses de se faire. H après si c'est mettre des implants dans le cerveau des gens normaux pour leur donner des fonctions plus importantes, bah non, bien sûr, éthiquement c'est critiquable heement, c'est l'homme augmenté de voilà donc je sais pas exactement si ces choses existent déjà, si c'est possible, je suis pas informée là-dessus mais je trouve que c'est quelque chose de nuisible,. Puis ça met en concurrence les gens. Ça donne un pouvoir supplémentaire à quelqu'un qui aurait une possibilité d'un coût supérieur à celle des autres. déjà l'argent c'est le cas avec l'argent, on peut corrompre et obtenir des choses et le pouvoir. Donc si en plus là on a bon donc ça je suis pas très Alors, la robotisation c'est bien par exemple d'avoir un robot qui va pouvoir faire à qui va pouvoir permettre à un chirurgien à distance par exemple d'opérer quelqu'un. Hm. Donc ça je trouve que c'est formidable. Mais remplacer utiliser un robot pour remplacer un médecin, c'est-à-dire remplacer son âme, remplacer la relation médecin patient bah non, c'est une illusion. Évidemment, c'est une

53:29 illusion. Et puis il y a un côté prétention. Je pense que ça correspond à une carence de connaissance et de de connaissance en sciences humaines, enfin de conscience humaine. Enfin, c'est des gens qui imaginent ça n'ont pas beaucoup d'épaisseur je trouve l'épaisseur humaine. Avant de terminer sur la question de la filiation, vous dites quelque chose d'important à un moment donné vers la fin du livre, vous dites "Le mouvement de la santé intégrative n'est pas libre. je me suis rendu compte ces dernières années qu'il y avait des attaques faites contre les gens qui pratiquent des thérapies alternative qu'on appelle médecine complémentaire, médecine alternative parce que on fait toujours référence à la médecine allopathique occidentale, mais c'est quand même préoccupant parce que en fait énormément de gens ont souffrent de troubles fonctionnels c'est-à-dire non pas de lésion mais de troubles qui peuvent leur faire je veux dire des douleurs. mais aussi ou des dysfonctionnements d'organes digestifs ou autres. Et ces personnes finalement elles peuvent être bien souvent bien mieux prises en charge et bien mieux soulagées avec ces thérapies dites complémentaires que par la médecine allopathique qui n'a pas fait beaucoup de recherche dans ce domaine. parce que étant quand les quand les symptômes sont réversibles, bah on se dit bon bah ça y est, c'est fini, on va pas financer énormément de choses pour enfin dans avec cette vision scientifique, on va pas financer des recherches scientifiques, biologiques sur des trous fonctionnels.

55:13 On peut le comprendre aussi parce que ça disparaît. Bon, mais malgré tout, ça peut ruiner la vie de quelqu'un. Ça peut ruiner son existence parce qu'il y a des douleurs qui reviennent en permanence, même s'il y a pas de lésion, des douleurs ou des dysfonctionnements. Bon, donc c'est important quand il existe des thérapies qui sont anciennes, qui sont éprouvées, même empiriques et qui permettent de soulager les gens. et là par exemple, j'ai été stupéfaite que de voir que par exemple l'homéopathie a été déremboursée, c'est une première attaque contre l'homéopathie puisque forcément en plus de ça c'était des médicaments qui coûtaient pratiquement rien quoi. C'était c'était vraiment pas exagéré comme dépenses de la sécurité sociale. C'est symbolique.

56:12 C'est symbolique. Ouais. Et puis bah l'ostéopathie c'est toujours pas considéré comme fiable par l'ordre des médecins, ce qui est quand même incomble parce que il y a des complémentaires santé qui remboursent l'ostéopathie. Donc ça veut dire qu'ils sont bien fait leur compte eux. Ils ont bien compris que forcément certaines personnes peuvent être soulagées par l'ostéopathie et vont reprendre leur travail, ne vont pas dépenser d'argent à faire d'autres examens complémentaires et des traitements coûteux. Donc c'est deux exemples, c'est ceux que je connais le plus. Bon, ce qui est de l'ord de l'acupuncture aussi, on l'utilise même pour comment dire pour préparer des interventions chirurgicales, enfin dans le domaine de l'anesthésie. Donc c'est incroyable que qu' une telle attaque contre ces thérapies. Moi, je vois pas d'autre explication qui est derrière des intérêts de l'industrie pharmaceutique qui essa de manipuler des gens pour arriver à dénigrer ces thérapies.

57:24 Quand on parle de charlatanisme, déjà charlatanisme, il faudrait déjà être médecin pour être accusé de charlatanisme. Si on n'est pas médecin, on peut pas être accusé de faire de la mauvaise médecine puisque c'est pas on n'est pas médecin. Bon, première chose et puis les idées me viennent pas trop là, mais je pense qu'il y a eu un rapport de fait aussi par l'ordre des médecins sur les médecines complémentaires qui est forcément à charge avec l'idée que toutes ces médecines, toutes ces thérapies qui sont pourtant empiriques devraient être analysé à l'ône de ce qu'est la médecine allopathique, c'est-à-dire avec des expériences, des statistiques, des d'évidence based médecine alors que c'est absolument pas adapté à ce type de pratique. Il y a une un problème épistémologique là-dedans.

58:30 On peut pas observer la Lune avec un microscope, on peut pas observer une cellule avec un télescope,. Donc il y a toujours la question de l'outil et voilà donc l'ordre des médecins d'abord ils sont pas de compéten particulière quand on vote pour des gens à l'ordre des médecins. C'est pas sur des compétences c'est pas c'est pas sur des expertises particulières. et encore quand certains montrent un comment dire, je sais plus comment ça s'appelle, un quand on se présente aux élections profession de foi. Profession de foi. Voilà, la profession de foi, quand on se présente aux élections à l'ordre des médecins, on n'est pas obligé de la montrer et on voit que plusieurs médecins peuvent avoir la même profession de foi, mais ça n'engage que même. C'estàdire, c'est des promesses qui disent "Oui, on va vous défendre, ceci, cela." Mais bon, c'est toujours très vague de toute façon.

59:31 Et voilà. Donc c'est problématique. Ouais. Pour conclure en beauté cet entretien, je vais aborder un thème qui vous tient à cœur, la question de la filiation et de du sens d'une vie qui est abordé à la fin de ce beau niveau Oui. Bah oui. Oui, ça c'est une digression un petit peu personnelle effectivement parce que je me dis je me suis posé la question comme parfois les gens se posent des questions. Pourquoi j'ai choisi ce métier? Qu'est-ce qui m'a qu'est-ce qui a fait que je suis allée dans cette voie? Donc je suis repartie vers ma mère parce que j'ai dit quand je me souviens le du plus loin que je me souvienne, je me il y a une chose qui me reste, c'est que parfois j'oubliais les traits du visage de ma mère. Et je quand j'étais loin d'elle, par exemple en colonie de vacances qui était pour moi une horreur, je j'arrivais plus à me souvenir de son visage. Et j'étais petite à 7 ans, je me souviens, je pleurais le soir parce que elle était pas là quoi, comme beaucoup d'enfants petits qui se retrouvent le soir à repenser à leurs sentiments, à leurs parents et à leur maman en particulier.

1:00:50 Et le temps aidant, j'ai souvent repensé à cette question là de son de cette amnésie de son visage et je me suis souvenue elle était souvent très triste et quand j'étais enfant, j'étais une bonne élève. J'avais des très bonnes notes à l'école primaire et puis au collège aussi pendant une partie du collège. Je me suis demandée si cette capacité et cet effort que je faisais, j'étais assez j'avais des facilités donc je faisais pas trop d'effort mais quand même ça me tenait à cœur d'avoir des bonnes notes et je pense que c'était pour elle, c'était pour voir un sourire sur son visage. Donc j'ai voilà et ensuite comme c'était une personne qui travaillait à l'hôpital quand j'étais moi-même enfant, elle était elle travailler à l'hôpital broussé à Paris en cardiologie et donc elle faisait un travail qui n'était pas un travail de soin pendant longtemps. Elle faisait un travail de service au restaurant des chirurgiens qui opéraient le cœur à l'hôpital Brousser. Cind aussi avec le professeur Cabrol qui était à la salle pétrière. C'était le deuxème centre où il y a eu les premières greffes du cœur à l'hôpital Brouset. Donc elle a vu le premier greffé cardiaque de l'hôpital Brousset, le père c'est un prêtre, je sais plus comment il s'appelle. Et donc elle côtoyait au moment où elle était au restaurant, où elle servait les médecins, les chercheurs, elle côtoyait des gens comme ça qui admirait.

1:02:23 Et moi petite, je me souviens d'un moment, j'avais 5 ans, j'étais allée à son travail parce que personne me gardait, enfin, il y avait un problème de garde et je devais écrire sur un grand registre les noms des médecins qui venaient manger et je savais écrire déjà à 5 ans. Donc, j'avais commencé à écrire et il y avait par exemple le professeur Milèz qui était un médecin très estimé qui était très engagé aussi mais je le savais pas évidemment à l'époque mais c'était un grand monsieur. Et donc, j'avais écrit son nom miliaise sur le grand registre et je distribuais l'étiquet. C'était moi qui à 5 ans donnait inscrivait le nom ce jour-là et distribuait les tickets pour que la personne puisse ensuite choisir ses plats et cetera. Donc c'est amusant. Et donc je j'ai baigné dans ce milieu où pour moi l'hôpital c'était un deuxième lieu de vie. Quand je rentrais dans ce bâtiment, le bâtiment de chirurgie cardiaque, en fait ça sentait les terres. Ouais, pour moi ça sentait bon.

1:03:22 C'était une bonne odeur. Et donc je savais que au troisème pour que je sois intéressée à l'histoire, c'était l'étage des enfants. C'était la pédiatrie, la chirurgie pédiatrique. Et puis au 6e étage, c'était là où ma mère travaillait. Donc c'était le dernier étage où on voyait le paysage et il y avait une grande terrasse et puis c'était la salle de restaurant. Mais c'était aussi toute une histoire parce que au bout du couloir, il y avait les appartements des chirurgiens du service, le professeur Cachera d'abord avec sa famille qui était remplacée après par le professeur Carpentier avec son petit garçon qui maintenant est neurochirurgien mais qui a 4 ans et je l'ai vu ce petit là maintenant il me connaît pas mais il voulait devenir éboueur parce que c'était très intéressant de monter sur les camions poubelles. pendant qu'il roulait. Voilà. Donc il y avait des choses très intimes comme ça. C'est des souvenirs intimes, mais c'est des souvenirs aussi de voir ma mère dans une posture d'admiration pour des gens. Et je me suis dit "Ah bah peut-être que pour lui faire plaisir, il faut que je sois médecin puis il faut que je sois chercheur aussi." Voilà.

1:04:39 Elle aurait voulu être médecin. Alors, elle avait l'ambition d'être infirmière déjà. H mais en fait, il se trouve que je suis arrivée elle a été enceinte de moi, elle a pas pu faire ses études d'infirmières comme elle avait prévu. Donc elle était soignante. Mais en fait à la fin de sa carrière, enfin ça duré quand même plusieurs années, le médecin du travail de l'hôpital sous prétexte qu'elle avait des problèmes d'artérite l'a mis sur un poste doux. Alors le poste doux, c'était quoi? c'était d'être infirmière aux urgences. de recevoir des toxicomanes, de laver des clochards, de poursuivre des gens agités avec une seringue pour injecter un calement à travers le pantalon, de faire un lavage d'estomac. Voilà, c'était ça le poste doute de ma mère à la fin de sa carrière. Mais bon, ça l'a passionné, elle était heureuse de le faire et voilà. Et donc j'ai été j'étais en admiration aussi devant cette activité des urgences qui est très dramatique qui enfin qui est une un autre mode de de comment dire de pratique de la médecine qui est une médecine sur le champ où il faut décider tout de suite et qui a sa beauté aussi dans cette pratique. Elle vous a vu devenir médecin? Oui, elle m'a vu devenir médecin, mais elle m'a vu aussi devenir chômeuse. Et ça ça c'était pour elle, c'était très triste. Mais elle m'a beaucoup soutenu, elle était adorable. C'était une femme très affectueuse. Ouais. D'ailleurs, elle veille sur vous, elle est en photo noir et blanc cette belle photo qui est derrière vous. Oui, celle-ci là. Ouais.

1:06:20 H nous pouvons lui dédier cet entretien. Avec plaisir. Oui, ça sera une grande D'ailleurs, je lui ai écrit un livre de poème qui s'appelle le sillon des jours. Et en fait, quand elle était déjà dément, elle avait une démence, j'ai pas pu le publier avant qu'elle perde la raison. Mais en même temps, je lui ai quand même lu des poèmes, même si elle comprenait pas. Elle voyait bien que j'étais là et que je m'occupais d'elle. Il y avait des petits signes d'affection quand même. Ouais. Vous avez pu l'accompagner jusqu'à son dernier souffle. Bah oui, on peut dire alors elle était dans un épade donc j'étais pas là vraiment quand elle est décédée. Mais il y avait une infirmière formidable qui était vraiment très attachée à elle et qui l'a bien soigné jusqu'à jusqu'à sa mort. Ouais. C'était un peu les soins palliatifs de l'époque. bah c'était pas assez longtemps en 2016. Mais en tout cas l'humain il est au centre. Bon il y avait pas de il y avait pas un accompagnement médical très intéressant là-bas mais par contre l'unique infirmière de l'PPAD était près d'elle et s'est occupé d'elle. Oui. Donc c'était déjà bien.

1:07:42 Merci à vous docteur Lan qu'on aimerait avoir comme médecin. Ah oui mais c'est pas le cas. Merci Stéphanie pour cette agréable interview avec moi. Merci.