Un entrepreneur installé en Chine relativise le récit occidental sur Pékin

0:08 bonjour messieurs Jean-Michel Vernochet et Laurent Michelon je suis ravi de vous accueillir sur tribune libre nous accueillons aujourd'hui donc Jean-Michel Vernochet qu'on ne présente plus qui est géopolitologue journaliste esséiste Glob trotteur et Laurent Michelon qui est un entrepreneur installé en Chine depuis maintenant 25 ans il est diplômé de Science Po et de linalco une école dont il va nous parler parce que moi je ne connaissais pas je vous laisse d'abord la parole à Laurent Michelon qui est à Hong Kong je crois et il est environ 17h c'est bien ça oui exact bonjour Jean-Michel bonjour Stéphanie alors effectivement je suis donc en Chine en grande Chine depuis 25 ans quand je dis grande Chine c'est parce que j'ai passé du temps à taiïwan j'ai passé du temps à Pékin et maintenant à Hong Kong je suis les aller retour en fait entre Pékin et Hong Kong donc ça fait 25 ans dans la grande Chine qui sont des territoires assez différents et j'ai écrit un ouvrage il y a en 2022 qui s'appelle comprendre la relation Chine Occident qui est donc qui a été réédité cette année en fin 2024 en version augmentée avec des nouveaux chapitres une version on va dire actualisée avec des nouveaux chapitres et donc basé sur ce sur cet ouvrage là j'ai petit à petit commencé à intervenir sur pas mal de médias indépendants en France en Chine et puis même en Russie récemment toujours sur le thème de la Chine et de ses relations avec le reste du monde d'accord donc vous avez vous pouvez nous raconter des choses sur la façon dont la Chine perçoit l'Occident et notamment la France oui B il y en aurait beaucoup à dire mais ENF c'est un peu le l'axe de mon livre c'est de dire que en fait la relation entre la France et

1:58 la Chine a toujours été excellente au moins depuis 1964 donc le général de Gaul a reconnu diplomatiquement la Chine on a toujours une très bonne relation aussi bien commerciale sécuritaire que culturelle et maintenant depuis environ je CIS ça fait 18 ans depuis le premier mandat de Sarkozy la relation ne cesse de se dégrader alors la Chine est suffisamment de de la diplomatie chinoise suffisamment de sagesse et de recul pour savoir que ce ne sont que des présidents qui font présidents qui ne font que passer que la relation devrait pouvoir rester on va dire cordiale et et fructueuse dans l'avenir mais le problème c'est que avec des gens comme Emmanuel Macron on se retrouve dans une situation dans laquelle la Chine est on va dire pointer du doigt comme un ennemi potentiel comme un rival systémique on a vu encore récemment Macron qui est allé voir Donald Trump en lui disant mais c'est pas nous l'Union européenne ton ennemi c'est la Chine alors qu'il revenait l'année dernière de d'un voyage en Chine où il avait expliqué son amour pour le peuple chinois et là il va aux États-Unis en disant l'ennemi des États-Unis c'est la Chine c'est pas nous donc voilà on est malheureusement dans une situation où la relation n'est plus qu'elle était le déclassement économique diplomatique de la France évidemment perçu par les autorités à Pékin donc voilà la diplomatie chinoise est encore gentil avec la France mais c'est c'est définitivement plus un interlocuteur important sur les grandes questions géopolitiques du monde actuel h et Jean-Michel vous auriez quelque chose à ajouter sur la relation franceç non mais j'ai une question à poser à à Laurent je voudrais qu'il explicite qu'il éclaircisse le sous-titre de son livre

3:48 La superpissance on peut remettre le oui bien sûr h voilà superpissance réticcente contre les Gayon isolés alors qu'est-ce que les Gayon isolés réticente c'est réticente à s'isoler je ne sais je comprends pas alors la superpissance rétissance c'est la Chine oui puisquelle est en train de devenir une superpissance mais que elle n'a pas l'intention de s'engager sur la même voie non elle n Les gémons isolé c'est ce sont les États-Unis ce que j'appelle les gém anglo-américain donc voilà en fait il aurait fallu être plus explicite une comprendre la relation Chine une superpissante réticence à l'égard de les Gon américain après il faut aller dans le livre pour comprendre c'est pour percer le mystère oui en faitdmenté c'est très bien mais il y a pas d'éditeur non il y a pas d'éditeur parce que c'est autoédité ah alors voilà autoédition mais il faut dire voilà parce que c'était che c'était chez un éditeur dans la première version on était chez un éditeur et puis j'ai décidé d'en sortir pour différentes raisons et l'autoédition offre beaucoup de on va dire de d'avantage comparé à certains types d'éditeurs on va dire pas tous les éditeurs je maiss pas tous les éditeurs dans le même sac et puis ça n'est pas qu'une question financière mais l'autoédition apporte quand même beaucoup de flexibilité à l'auteur c'est la vérité je l'ai pratiqué moi-mêmme alors que dire que faire je suis obligé de poser des questions quel est 25 ans c'est long donc j'imagine Laurent que vous parlez parfaitement le mandarin que dire de la Chine aujourd'hui on dit je vais résumer un peu la perception que l'on peut en avoir

5:39 la Chine est un pays vieillissant qui couvere desb l'extraordinaire notamment la bulle immobilière et vous nous parlerez de l'INALCO aussi votre école justement rapidement puisque vous parlezou ouial rapidement bah une école qui a donc anciennement cette école s'appelait les langues orientales c'est institut national des langues et civilisation orientales c'est une école qui a été créée par Napoléon il y a plus de 250 ans et c'est uneue c'est l'école en France où on peut apprendre à peu près toutes les langues on va dire qui sont usité dans le monde je crois qu' y a plus de 88 langues qui sont enseignés à linalco donc c'est voilà c'est une école de langue et de civilisation où vraiment des chercheurs très pointu sortent chaque année sur différentes zones géographiques pas que la Chine mais également la sorti de linalco qui s'appelait pas linalco moi-même je suis sorti de Len love l'école nationale les langues orientales vivantes j'en sors d'accord voilà pas appris le mandarin bon mais voilà des amis qui apprenaient le Turc le tibétain il y avait des gros cerveaux encore à l'époque oui c'est une école qui a beaucoup qui a forménormément diplomate aussi puisque on avait un corps diplomatique jusqu' quelques années qui était très bien formé il c'est fini c'est fini il avait un concours à l'époque à mon époque il y avait un concours des affaires étrangères et le l'INALCO enfin l'en love à l'époque était le lieu de préparation pour l'entrée on avait des je ne sais pas de votre temps mais

7:29 du mien on avait des cours extrêmement soutenus en histoire et en géographie donc on avait une formation complète on avait des voilà c'était c'est voilà c'est pas qu'une école de langue c'est vraiment une école de langue et de civilisation on forme des historiens on forme des géographes c'est vraiment une on formait des synologues ce qui concernait la Chine les gens se forai à la sinologie donc c'est vraimentender la Chine s toutes ces coutures pas uniquement l'inguistique moi je me suis formé à la synologie dans les livres de V gouliic un hollais ces livres ont été traduits en mandarin ils ont été traduits en coréen ils ont été traduits en japonais ça se passe à l'époque Tang et je vous le recommande ce sont les enquêtes du juge Ti oui c'est la belle fiction vous pratiz voilà et donc Jean-Michel pour répondre à votre question sur les bulles la population viéissante et des choses comme ça voilà bon il effectivement il y a des sujets comme ça récurrents dans les médias occidentaux qui sont systématiquement négatifs sur la Chine puisquon parle jamais de la Chine dans des termes on va dire factuel c'est eu toujours à parler de la pollution d'une bulle immobilière des choses comme ça et bon sur la question de la bulle immobilière B ça fait 5 ans que c'est fini c'est on en parle plus il y a quelques sociétés voilà c'est ça ça n'a pas entraîné comme on le disait à l'époque ça n'a pas entraîné la Chine dans un effondrement qu'on prédit dans les médias depuis 30 ans déjà ça fait 30 ans qu'il y a des bouquins des articles de synologues de d'experts de la Chine qui depuis 30 ans prédisent les fondrement de la Chine alors c'est exactement frère qui se passe donc là effectivement l'immobilier ça avait été

9:20 utilisé comme étant le déclencheur de l'effondrement final et puis bahà non plus ça n'a pas eu lieu et puis c'est terminé et le gouvernement ne soutient plus le l'immobilier comme une source de croissance de l'économie chinoise passé ils sont passés à autre chose et ce qui est intéressant c'est que malgré les faillites de quelques grands développeurs immobiliers le gouvernement chinois a fait en sorte que les petits épargnants les gens qui avaient investi dans ces projets immobiliers ne soit pas victime collatéral de ces faillites donc les sociétés en question ont dû avant de mettre la clé sous la porte ont dû rembourser les petits épargnons et ça cé et c'est fait dans un objectif de on va dire de de sécuriser la paix sociale parce qu'effectivement si un grand nombre de petits épargnants et de de gens qui avaient acheté des appartements sur retrouver ruinés comme ça c'est vrai que ça pourrait créer des remous sociaux en Chine et ça c'est vraiment quelque chose que le gouvernement chinois ESS d'éviter à tout prix alors oui c'est tout à fait passionnant parce qu'on est passé en un demi-siècle de la Chine où on jetait les les bébés filles les petites filles on les jetait au croco il a eu des témoignages he à l'époque donc la Chine d'avant Mao il y a eu la Chine du grand bond en avant de la Révolution culturelle ça fait des dizaines et des dizaines de millions de morts mais enfin la Chine a réussi à une mutation prodigieuse en quelque sorte expliquez-nous Laurent puisque c'est votre émission vous êtes loin et que nous habitons au fin fond de la caverne de Platon la caverne platonicienne on ne connaît de la Chine mais on connaît du Proche Orient que des reflets extrêmement déformés nous sommes enchaînés au fond de notre caverne et dépendant de médias qui passent leur temps à à mentir à déformer à à propagander là je fais un

11:12 néologisme donc expliquez-nous cette Chine moderne qui extraordinaire qui maintient c'est le dernier grand pays à part le Vietnam peut-être dernier grand pays communiste du monde c'est la Chine populaire et en même temps c'est elle s'est marié hybridé plutôt avec le plus formidable des hypercapitalismes et je joins à la question intéressante de Jean-Michel la mienne c'est les fantasmes de société de contrôle est-ce que vous pouvez nous en dire plus aussi parce qu'on a beaucoup question c'est une question ajoutée à toujours difficile de répondre à deux ou trois questions en même temps on va lui laisser le temps merci Laurent merci je vais essayer de combiner tout ça alors effectivement d'abord Jean-Michel c'est effectivement une très bonne attitude que de se dire les médias passent leur temps à nous mentir ils nous ont menti sur le covid ils nous ont menti sur l'Ukraine donc il est fort probable qu'il manente également sur la Chine donc ça c'est effectivement un bon point de départ dans laension de tout ce qu'on lit sur la Chine et de tout ce qu'on entend alors effectivement le la Chine est un pays socialiste effectivement il y a un parti communiste à la tête de la Chine c'est un pays socialiste et du fait de son évolution en fait depuis 1949 d'abord c'était le maoïisme jusque en 1978 quanding est arrivé au pouvoir et qu'il a lancé les réformes économiques et là effectivement on va dire c'est une ouverture au capitalisme alors ça n'est pas un capitalisme ultralibéral débridé comme on a dans les pays anglo-saxons ou même maintenant en Europe de l'Ouest c'est quelque chose de beaucoup plus contraint par justement la puissance publique et le parti et en fait la Chine a développé un nouveau modèle qui est unique à elle et qu'elle ne présente pas comme un modèle pour le

13:02 reste du monde qui s'appelle c'est l'économie socialiste de marché à spécificité chinoise donc il y a trois concepts en un c'est effectivement un pays socialiste qui on va dire accepte de rentrer dans le dans l'économie mondiale qui est capitaliste donc d' prendre un certain nombre d'éléments mais pas tous justement et puis la caractéristique chinoise c'est-à-dire que il y a en permanence un processus de on va dire d'indigénisation de tout ce qui va être emprunté à l'étranger ça commencé déjà par le marxisme les Chinois ont sinisé on va dire le marxisme là ils ont cyisé le capitalisme c'est pas un capitalisme ultralibéral comme on connaît chez nous et toujours pour que ça passe toujours du ça toujours du sens à la pour la population chinoise en fait parce que c'est le mot d'ordre du Parti communiste c'est au service du peuple donc tout ce qui tout ce que le gouvernement fait c'est pour ne pas perturber en fait la la la vie en fait du la continuité en fait de la culture chinoise le peuple chinois a certaines habitudes le peuple chinois est très attaché à certaines valeurs et donc tous ces apports étrangers que ce soit le marxisme que ce soit le capitalisme ne peuvent pas complètement on va dire déformer la Chine traditionnelle ça c'est ça c'est très intéressant parce que c'est un parti communiste qui en fait protège la spécificité de la culture chinoise oui c'est un modèle assez étonnant qui pour l'instant semble réussi puisque la Chine on dit toujours la Chine n'a aucune véléité tentation d'exportation extérieure de guerre d'impérialisme militaire en fait bon la Chine a annexé le Tibet quand même faudrait peut-être s'en rappeler et

14:52 Manu Militari je ne sais pas vous direz peut-être un mot tout à l'heure sur le sinjang ça serait ça serait peut-être intéressant toujours est-il que le on peut pas parler d'impérialisme mais l'extension de la Chine à travers la planète est tout à fait prodigieuse si on regarde les tentacules qui poussent vers l'Occident qui arrive par exemple au Piré mais il doit y avoir d'autres vous pourrez peut-être nous dire la Chine a racheté le port du Piré elle a des facilités au Pakistan c'est même plus que des facilités ils ont dû créer un port en bas du Balouchistan ou sur le delta de l'Indus quelque part par là dont personne ne parle jamais puce qu'on sait pas ce qui se passe dans ce vaste monde la Chine aujourd'hui je ne sais vous allez me dire si je me trompe aurait 800000 ressortissant en Afrique du temps où il y avait de je parle de l'Afrique noire où il y avait 200 ou 300000 européens la l'Afrique était colonisée maintenant il y a 800000 chinois mais c'est du gagnant c'est ce que nous raconte et donc quand même C cette Chine qui a une expansion je parle pas du de l'arrondissement c'est combien à Paris c'est pas le 15e 13e le 13e 1e beville c'est la Chine est quand même partout il y a plus un à Paris un seul bar tabac qui ne soit chinois bonjour les triades et et donc la Chine tout doucement en silence je m'arrête ici tisse sa toile ce qui n'est pas forcément une chose absolument détestable mais dont il faudrait

16:44 peut-être prendre conscience et de toute façon la Chine ne peut être forte le caséchant que de nos faiblesses c'est clair h il y a aussi la France China Foundation si je ne m'abuse on pourrait peut-être en parler aussi h alors là aussi effectivement plusieurs questions une j'ai pas répondu au crédit socialure oui on en parlera après le disais bien qu'il y avait quelque chose qu'il y avait une maille qui avait été saée sauté on vair on va y revenenir je l'ai pas oublié parce que c'est effectivement c'est important d'en parler alors d'abord le Tang alors il faut remettre les choses dans leur contexte historique le Tibet n'a pas du tout été en ou annexé par le par la Chine tout comme le sjang et ni comme taiïwan ce sont des pays qui depuis ENF plus d'un milliénaire font partie de la Chine le xinjang a une preuve archéologique qui est que la Grande Muraille de Chine se termine en plein milieu du sjang ça date de 2000 ça date de 2000 ans donc si muret de l'empereur chinois était construit jusque dans le sinjang c'est bien que sinjang était déjà sous administration chinoise à l'époque donc ça déjà on évacue cette question là très on trouve aussi des momis de grandes femmes et de grands hommes blonds qui devit avoir les yeux bleus donc les Celtes ont dû coloniser le sjang avant tout le monde c'est d'ailleurs pour ça pas le nez court ils ont souvent les yeux gris une ou une tombe parce qu'effectivement on a aussi retrouvé une stelle qui aurait été construite par des une légion romaine qui se serait égaré jusqu'en Chine voilà on va pas dire que la Chine appartenait à l'Empire romain voilà ouis je présente

18:36 évidemment voilà donc ça c'est le non pas de problème donc le shinjang voilà le Tibet c'est la même chose ça faisait plus de depuis environ 800 de notre are que c'était sous sous en fait administration chinoise de façon très lâche parce que effectivement c'est un territoire qui était très lointetain de l'empereur donc c'était on va dire un état vassal qui était de temps en temps d'ailleurs il y avait des conflits militaires parce que les Tibétains venaient il faut se rappeler que les le Tibet a rasé la capitale chinoise de la dynastie des Tang ce qui a donné lieu ensuite à une à une contreoffensive chinoise justement vers le Tibet mais là on parle de 900 de notre ère donc il y a vraiment c'était une relation de d'État impérial avec un état vasal qui est devenu ensuite petit à petit une province et ce qui s'est passé en 1950 56 57 avec Mao et c'est en fait une reprise une reprise en main de la du Tibet faut savoir que le Tibet était aidé depuis la deè guerre mondiale par les États-Unis il y avait des entraînements à la gueria il y avait des armements exactement la même chose qui s'est passé au shjang une quarantaine d'années plus tard voilà il faut bien voir que ce le Tibet le shinang c'est c'est la Chine mais c'est on est déjà en Asie centrale et l'Asie centrale c'est le grand jeu il faut voir la présence anglaise dans la région depuis très longtemps qui est en fait qui était en fait le c'était le terrain de la compétition entre la Russie et l'Angleterre dans cette région du monde donc c'est il faut voir l'anistan qui est justement le cœur même du eland de du bloc terrestre continental et le grand jeu vient rayonne à partir

20:26 de l'Afghanistan d'où l'importance et la et la question du terrorisme Ouigour il y a plus de les Ouigours sont un des groupes ethniques musulmans en Chine il faut savoir qu'il y en a 10 et le seul qui est radicalisé qui a été radicalisé pas toute la population houour évidemment mais certains éléments de la population hour ont été radicalisés en Afghanistan justement par la porosité de la frontière à l'époque ils allaient s'entraîner au dans l'Afghanistan évidemment entraîné par la CIA faut se rappeler que Brezinski lui-même avait avoué que la CIA était en Afghanistan 6 mois avant que l'URSS ny rentre tout il était déjà en train d'entraîner voilà et donc il ensite C'est une c'est une région qui était idéale on va dire à déstabiliser parce que ça cause des problèmes aussi bien à la Russie qu'à la Chine qui sont les deux ennemis idéologiques de l'égément anglo-américain donc effectivement c'est une zone qui a été et puis d'ailleurs ils ont toujours pas abandonné parce que maintenant il faut bien voir que en Syrie dans la nouvelle administration syrienne il y a des wiigours qui ont été promus à des très hautes positions les massacres de les massacres de l'atquer ont été perpétrés en partie par des wiouigo absol intelligent que la moyenne ce sont aussi les quatre cétait les cours de l'État islamique alors c'est CR et donc ça ça pardonnez-moi mais les Ouigours sont des chites non ou des sunnites je j'avoue ne pas connaître la réponse à cette question extordinaire c'est qu'ils aient participé sauf erreur de ma part bien sûr à des à des djihades djihad

22:20 takfiristes sunnites ça c'est semble tout à fait étonnant mais pas vraiment étonnant sur le fond oui voilà donc voilà pour le Tibet et puis pour le shinjang et alors j'ai fait des vidéos sur le sjang un petit peu précis sur ma chaîne youtube donc je je vous invite ainsi que vos auditeurs à aller la voir et j'ai fait des petites vidéo d'une trentaine de minutes qui vraiment explique en détail la question du xjang et maintenant je crois que c'est le autour du Crédit Social c'est ça oui j'aurais bien aimé en savoir plus sur le et puis oneviendra après sur avec les tentacules oui je cherche la réponse à votre question sur les Ouigours s'ils sont la majorité sunnites ou chiit je me disais juste ouvrais une parenthèse mais cette histoire de Tibet finalement ça nous fait penser à à la même situation comparable en l'Ukraine qui finalement la Russie est née à kiief quand on ignore l'histoire finalement on écoute aussi des analyses qui sont quand même qui sont insensés dans les médias puisque finalement quand on ignore l'histoire des des frontières qui ont évolué des pays qui ont été enfin voilà qui sont frères le conflit Russo ukrainien n'a pas de sens il est insenségalement tout à fait que parler de génocide au Samb ou des génnocide au Tibet il suffit de regarder les chiffres de la population de ces provinces là qui n'arrêtent pas de progresser les Ouigours en 35 ans 40 ans sont passés de 5 millions à 12 millions les Tibétains les les Ouigours sont tous des groupes ethnique des minorités ethniques en Chine faut savoir que dans la politique de l'enfant unique en chine ntait appliqué coupe MAJ ethnique n'étit pas

24:10 astreintte voilà d'accord et j'ai la réponse à votre question les Ouigours sont la majorité musulmane sunit ah voilà ce qui explique leur participation à l'état islamique enfin bon dans le monde turcophone c'est très compliqué c'est partagé voilà très complexe le concernant le contrôleôle social oui ah oui contrôle social oui alors le Crédit social en question alors j'ai fait aussi un j'ai fait il a certain un chapitre de du livre en fait il n'y a pas de crédit social unifié en Chine c'est-à-dire qu'il y a des des initiatives de crédit social de la même façon qu'il en a en Occident je n'importe quel détenteur d'une carte de crédit n'importe quel détenteur d'une police d'assurance a un des informations qui sont centralisés par une société et qui vont être et ensuite dans le au gouvernement il y a un fichier de d'antécédent judiciaire dans laquelle on s'est aperçu qu'en France il y avait des fonctionnaires qui tapaient dedans à des fins personnel pour faire de la diffamation sur certaines personnes donc en Chine il y a des initiatives localiser également par exemple va y avoir des sociétés qui vont avoir une application par laquelle tous ces employés vont devoir en fait faire savoir l'heure à laquelle ils arrivent au bureau le matin ils partent le soir faire leur demande de congé des choses comme ça il y a des administrations également qui vont utiliser ce genre de Micro Application dans les portables de leurs employés mais il n'y a pas d'initiative étatique unifié il y a eu des tentatives le gouvernement chinois a fait une recherche en fait en travaillant

26:00 dans un partenariat public privé avec les grandes sociétés de type ten cent Alibaba et des choses comme ça pour voir si il y avait moyen en fait de monter et c'était à but de lutter contre la corruption des cadres des cadres locaux he c'était pas un contrôle de la population de tous les faits et gestes de la population c'était pour lutter contre la corruption et en fait le gouvernement chinois s'est rendu compte que dans ce partenariat public privé il y avait des énormes conflits d'intérêts pour les sociétés privées en question et donc le gouvernement a fait une annonce officielle pourquoi il renonçait à son outil de crédit social les choses voilà parce que on agite le spectre mais nous à chaque fois que vous utilisez votre carte bancaire vous êtes suivi à la trace c'est la même chose et les banques si les banques trouent que vos dépenses ne correspondent pas à ce que vous devriez faire voilà on peut pas faire de paiement à plus de 1000 € en France enfin le contrôle le contrôle des espèces par exemple en France est révoltant pour les Chinois disent c'est mon argent dans mon compte bancaire je utiliser comme je veux donc le le contrôle social chinois il faut relativiser c'est pas aoui il faut vraiment toute façon avec rel le milliard et demi il faut des moyens de d'administration et de gestion de cette population qu'on le voille ou non voilà et puis après il faut regarder il faut comparer les chiffres parce que quand on dit par exemple la Chine c'est Al il nous a montré des vidéos il y avait je crois que c'était F1 qui avait fait un reportage on voyait des carrés verts sur tous les gens qui se paladent dans la rue avec soi-disant un nom enfin le nom le fichier les antécédents judiciaires qui apparaissaient c'est du grand n'importe quoi ça ça ça n'existe pas et ce qu'il y

27:52 a c'est qu' fa voir le nombre de caméras dans les rues en fait je prends l'exemple de cette semaine où je suis à Hong Kong à Hong Kong il y a environ entre 8 millions d'habitants il y a entre 7 et 8 millions d'hitants d'accord alors c'est la Chine c'est revenu à la Chine depuis 1997 il y a moins de 60000 caméras de surveillance dans les rues c'estàd 10 foisà Londres 10 fois moins qu'à Londres exactement à Londres il y a 9 presque 2 millions il y a presque 1 million de caméras à Londres à Singapour don on parle jamais mais qui pour le coup est beaucoup plus restrictive que le gouvernement de Hong Kong ou le gouvernement chinois il y a plus de 400000 caméras dans la rue pour une population qui fait 5 millions je crois donc on voit qu'en fait oui des ratio en fait on voit que dans en Occident parce que Singapour est un on va dire un état asiatique CER mais occidentalisé c'est c'est bien pire mais ça on nous en parle jamais on nous fait croire que c'est la Chine qui est une espèce de de dystopie sécuritaire élienne alors ça n'est pas du tout le cas et c'est quelqu'un qui vit en Chine qui nous le dit absolument chose au point d'avoir malheureusement ça sera une demi-heure ou 1 heure au mieux de conversation avec vous mais nos médias font leur métier de médias c'est-à-dire qu'il nous baratinent ils nous mentent ils nous abrutissent ils nous pilonnent la cervelle autant qu'ils le peuvent et on je sais pas ce qui se passe dans le vaste monde voilà bien sûr par fait comme le Crédit social est en train d'être déroulé lentement en Occident il faut bien qu'il nous disent ah mais c'est pire ailleurs donc il faut exagérer en fait sur ce qui se passe en

29:44 Chine absolument oui c'est une ingénierie sociale parfaitement huilée messieurs vous vouliez parler des outil sans transition je pense qu'on a fait oui de l'Iran de ind où les la Chine progresse puisque c'est un la mer Rouge est un goulet d'étranglement par où passe une grande partie de la flotte commerciale mondiale et savoir un peu qu la Chine alors je pour que amorcer le propos de Laurent je rappelle que la Chine a réussi possible le rapprochement entre l'Iran des mollas c'est l'Iran chiite et des gens qui considèrent que le chiisme c'est l'abomination des abominations à savoir les souiens alors le si vous aviez des des indications à nous donner pour décrypter tout cela comprendre quelle est la politique de la Chine qui est une politique extrêmement intéressante et discrète effectivement alors ça c'était un l'événement don vous avez parlé c'est un grand événement de diplomatie mondiale he puisqueeffectivement on pensait que le Moyen-Orient et et ce qu'on appelle l'Asie occidentale à laquelle appartient l'Iran on pensait que c'était on va dire le précarré des États-Unis on pensait que les États-Unis étaient la puissance diplomatique dominante de la région il se trouve que effectivement c'est la Chine avec l'aide de la Russie mais principalement la Chine qui a réussi à récon ilier les deux frères ennemis que sont l'Arabie Saoudite et l'Iran voilà sont pas des frères des ennemis radicaux je vous renvoie à

31:35 mon livre lisezle Les Égarés le wahabisme est-il un contre Islam c'est le wahabisme est une hérésie chismatique et c'est elle qui a nourri tous les djihadismes tous les islamismes qui ont embrasé la planète qui vont continuer à l'embraser he il y a deux états où habit c'est le Qatar et l'Arabie Saoudite voilà c'est donc ce sont pas des frèresemis du ce sont véritablement des ennemis idéologiques des ennemis confessionnels mais la diplomatie veut que les ennemis se parlent para voilà se parle et puis voit midi à leur porte parce que la Chine a réussi ce tour de force en globalement en disant aux deux protagonistes je suis votre premier partenaire commercial vous êtes le long des nouvelles routes de la soie qui sont donc les tentacules dont vous parliez Jean-Michel une autre métaphore ça serait justement les routes de la soie il faut que la Chine essaie d'irriguer le monde de en fait dans les deux sens aussi bien d'investir vers l'étranger que de s'approvisionner de depuis l'étranger en ressources en ressources naturelles donc la Chine a dit à à ces deux états je suis votre plus gros partenaire commercial j'ai beaucoup de projets le long des routes de la soi auquel vous êtes associé mais si j'ai si vous parlez pas et que vous êtes sur le point de faire la guerre ça ne marchera pas donc voilà ça plus une diplomatie très mû et avec une vieille histoire diplomatique derrière elle la Chine a réussi à à rassembler ces deux états après la relation de la Chine avec l'Iran il faut voir qu'elle est elle a toujours été très proche ce sont deux états civilisation qui se

33:25 côtoient depuis plus de 2000 ans mais qui se respecte en plus beaucoup plus que le qu'entre l'Inde et la Chine par exemple a un vrai respect civilisationnel entre l'Iran et la Chine et effectivement le fait que l'Iran se retrouve dans le collimateur légéement anglo-américain de la même façon que la Chine que la Russie que le Venezuela ou la Corée du Nord ça fait que la Chine a compris que elle pouvait pas se permettre qu'il y ait un domino qui tombe à côté d'elle ni la Russie ni l'Iran ni la Corée du Nord parce que ça voudrait dire que le prochain ça serait elle donc il y a un vrai soutien dans les deux sens aussi bien de l'Iran pour la Chine que de la Chine pour l'Iran sur des questions qui sont vraiment déterminant pour eux donc par exemple l'Iran traditionnellement a toujours mis en avant que quand il change de président ou quand il change de ministre des Affaires étrangères il y a toujours un discours dans lequel l'Iran explique bien qu'il respecte le principe de la Chine unique et donc là on parle de la question de Taïwan donc la reconnaissance d'une Chine unique qui est à Pékin et pas à tapé et la Chine qui elle soutient l'Iran dans B dans tous ces conflits au Moyen-Orient dans lesquels il est impliqué donc que ce soit sur la question palestinienne la Chine depuis la conférence de B Bandou en 1955 déjà à l'époque elle se elle s'était placée du côté de la Palestine sur la question de la Palestine actuelle il est aussi bien le président chinois que le ministre des affffaires étrangères ont expliqué à l'ONU que c'était une injustice historique qui était faite au peuple palestinien il fallait il fallait la réparer d'une façon juste et équitable et sur la question des outils effectivement puisque les États-Unis et les gément Anglo-Américains ont essayer en fait d'attirer la Chine dans ce piège en lui

35:17 disant mais le la mer Rouge c'est un goulet d'étranglement qui est très important pour le commerce international or vous la Chine vous êtes le premier bénéficiaire de ce commerce international donc venez vous joindre à notre coalition pour aller exterminer des outils et la Chine a dit non c'est hors de question de tomber dans ce piège et donc jusqu'à aujourd'hui les bateaux chinois peuvent continuer à utiliser la mer Rouge et le et le canal de le canal du sues alors que les autres bateaux japonais coréens ou quoi eux font le tour par le cas de Bonne Espérance VO donc la Chine a toujours une extrêm extrêmement bonne relation avec l'Iran on a vu que la semaine dernière il y a eu la Chine la Russie et l'Iran qui ont fait un communiqué conjoint qui autorise enfin qui explique en fait que la communauté internationale ne doit pas s'opposer à la recherche nucléaire en Iran que l'Iran avait droit comme tous les États souverains à avoir une industrie nucléaire civile si elle a insisté sur le fait que soit civile mais voilà donc on voit vraiment que la Chine n'hésite pas à à monter au créneau à et même à continuer à soutenir économiquement l'Iran parce qu'il faut voir que la Chine elle achète 90 % de la production pétrolière iranienne à l'export 90 % en violation entre guillemets pas violation mais on va dire en opposition avec les sanctions américaines qui n les autorise pas mais la Chine explique que étant elle-même un État souverain et l'Iran étant aussi un État souverain les États-Unis n'ont pas à donné leur de dictat sur qui peut acheter qui ne peut pas acheter de ressources

37:07 pétrolières iraniennes oui alors je vais faire juste une incidente c'est un sujet qui peut sembler accessoire ou marginal les outils la mer Rouge l'océan Indien ça n'est pas du tout parce que le on ne peut comprendre la politique américaine de l'géon puisque c'est le titre de votre livre je prononce pas égémon je dis égémon parce que c'est un mot grec et tout simplement parce que l'Amérique poursuit la politique la grande politique du 19e siècle et antérieure d'ailleurs de la Grande-Bretagne qui est de préserver de ménager la route des Indes c'est vers la vers l'Asie or le nouveau bassin méditerranéen mondial c'est l'océan Pacifique et donc c'est là où tous les enjeux géostratégiques se trouvent et où l'avenir du monde se joue ce n'est plus en Méditerranée donc on pense que on réduit la question des outils à l'État d'Israël mais pas du tout c'est le la lutte pour l'hégémonie sur les les grands voies passages océaniques transocéanique et et touttit quantier voilà donc il faut qu'on voir aussi les choses de façon un peu plus haute et ce n'est pas le petit État d'Israël qui joue un rôle évidemment pour la préservation de ces routes de non pas de la soie mais de ces routes maritimes puisque la puissance américaine est essentiellement une puissance tal socratique le maintenir ouvert ses routes et l'égéon américain vers la sa capacité de projection et de commerce avec l'Asie absolument et c'est ce qui

38:57 est explique en fait la récente transaction qui a fait un scandale en Chine d'ailleurs c'est toujours pas fini où la une société de Hong Kong a vendu 43 Pors dans 23 pays à la société américaine Black Rock alors au départ les États-Unis avaient utilisé le canal de Panama comme prétexte parce que cette société de Hong Kong gérait en fait les deux ports aux deux extrémités du canal de Panama et les États-Unis ont dit mais ça c'est quelque chose de stratégique pour nous c'est de question que ce soit des chinois alors tout d'un coup Hong Kong redevenait chinois dans le discours c'est que quand il parle de droit de l'homme ils nous disent que Hong Kong ça fait pas partie de la Chine mais là là quand il s'agit de mettre la main sur le canal de Panama une société de Hong Kong devient une société chinoise qui pourrait en plus une société privée côté en bourse mais les États-Unis expliquaient que il pourrai bloquer le canal les soldats chinois pourraient bloquer le canal de Panama s'il voulaient donc c'est complètement malhonnête de dire ça mais surtout ce qui s'est passé c'est que cette sociétélà donc con a vendu 43 ports 23 pays dans le monde et si on regarde où sont placés ces ports ils sont tous sur ces goulets d'étranglement en fait il y en a sur il y en a en Égypte il y en a en Indonésie donc il a le de Malaca le DT su le dtro de le canal de suè le canal de Panama il y en a en mer Baltique et en Europe du Nord donc là on pense à la route maritime du Nord il sont vraiment effectivement les États-Unis ont mis la main sur quasiment tous les goulets d'étranglement a par le truchement Black Rock donc la vérit c'est pas les États-Unis c'est pas la Maison Blanche c'est black exactement black deing la Maison Blanche efftivement une société

40:47 transnationale une erreur société américaine effectivement qui on mis la main surlement la Chine c'est vrai qu'il y a eu un débat comment ça se fait qu'ils nont pas vu venir pourquoi est-ce qu'ils ont laissé faire bon il y a plusieurs réponses à cette question-là mais ce qu'il faut voir là c'est que effectivement il y a peut-être un on peut-être à un moment charnière en fait où la Chine justement ne va peut-être pas se battre en fait pour récupérer ces positions cette influence dans si vous voulez destranglements mondiaux parce qu'effectivement se battre pour des port c'est en fait continuer à jouer à jouer le jeu des puissances t la soocratique or la Chine a tout intérêt d'ailleurs c'est ce qu'elle fait avec la Russie avec l'Iran à développer en fait sont des puissances tluriques donc en fait au lieu de dépenser une fortune à à construire des ports à sécuriser des ports aux quatre coins du monde c'estàd joueriaire voilà se concentrer sur le ferroviaire en orasie ce qui serait largement suffisant pour son développement économique à venir donc on est peut-être un je un moment de bascule où la Chine va vraiment for en fait par Donald Trump va accélérer en fait son développement vers le vers en fait sa passade sa façade terrestre qu'en est-il du port stratégique de Tartous je crois que les russese d'accord oui pour l'instantoui c'était une question qui venit à l'esprit comme ça ou très bien sur les outils vous voulez rajouter quelque chose pas spéci pas spécialement je pense queeffectivement là le problème c'est on voit dans certaines déclarations de la Chine

42:38 récemment y a une telle escalade en fait dans cette région que la Chine ne peut pas prendre de va pas choisir unamp même si elle est très proche de l'Iran les outils c'est pas l'Iran c'est donc la Chine a toujours cœur de respect de la souveraineté des des états et donc on voit que dans ces dernières déclaration elle ne prend pas de elle choisit pas son camp elle n'est ni proisraélienne ni pro iranienne elle demande à à l'arrêt en fait de l'escalade de la violence dans la région parce que ça ça va ça va forcément oui voilà mais c'est tout ce qu'elle peut faire h c'est tout ce qu'elle peut faire cela dit de façon officieuse on sait que les outils sont armé enfin ils ont des armes chinoises alors est-ce que cela aura été vendu directement par la Chine c'est pas sûr il y a pas de preuve ça peut être vendu par un étatiers il y a beaucoup de d'armements dans le monde qui sont vendus par le par des tiers par ça peut être l'Iran ça peut être d'autres États on voit que les outils ont réussi à repousser par deux fois les pores-avions les portes-avions américains il y en a une première fois il y a quelques mois il a été on a soupçonné vous avez réussi à tirer un missile hypersonique probablement de fabrication russe sur un porte-avion américain ce qui a forcé le porte-avion américain à rentrer aux États-Unis pour réparation et là le Harry Truman qui était dans la région les outils ont tiré dessus et le porteavion a d s'éloiner à 1300 km des côtes yéénites donc on forcément on imagine que c'est pas du intéressant parce que ça prouve que les porortes-avion malgré leur escadre qui les entourent sont vulnérables les je signale aussi quand

44:30 même que les Iraniens disposent de missile de leur propre missile hypersonique c'est l'usage et la compréhension des statoréacteurs qui est une invention française des années 30 vous voyez ça mis du chemin le stato réacteur qui permet d'atteindre l'hypervélocité et tout à fait comprise par les Iraniens qui ont une élite scientifique de très haut niveau he ce sont c'est ce que j'allais dire je crois que le niveau d'éducation en Iran est trè élé c'est très élevé le niveau d'éducation en Iran c'est pas le niveau deéducation c'est ils ont de traditionnellement des élites intellectuelles de très haut niveau je pense que si on fait le tableau de la mathématique mondiale on a les Américains les Anglais les Français les Allemands les Russes les Russes surtout les Allemands mais très proche en ce qui concerne la physique on a évidemment l'Inde qui domine et et l'Iran on a des savants atomistes mais de longue date he de très longue dat et la Chine qui a gagné avanier la Chine a gagné les Olympiades de mathématiques mondial oui mais la Chine a rejoint le pelon de tête le peloton de tête plus récemment ceci dit la laition si vous voulez comprendre quelque chose à la Chine vous le recommande cher Laurent il faut lire ce livre tout à fait extraordinaire de Fustel de Coulange la cité antique où il décrit le fonctionnement religieux de Rome mais toutes ces pages s'accompagnent d'une comparaison avec la Chine ancienne donc la cité antique de Fustel de Coulange notamment pour le culte des ancêtres et

46:21 Cera on raconte beaucoup de bêtises aussi sur Rome puisque des ancêtres était n'était pas réservé aux gens de la famille au contraire même parfois un esclave pouvait servir à rendre le culte des ancêtres qui était le culte des cultes comme en Chine exact très bien et j'avais une autre question une dernière question Laurent je crois que vous avez un une réunion après vous constatez concrètement ces dernières années le donc le dans votre vie quotidienne ou dans vos affaires le rapprochement certains entre la Russie et la Chine enfin vous pouvez nous en parler concrètement oui absolument c'est c'est très flagrant il y a on a vu que le commerce bilatéral avec la Russie a explosé depuis quelques années notamment le début de la guerre en Ukraine puisque les sanctions auquel fait face la Russie bah la Russie s'est tourné vers la Chine donc le commerce bilatéral en 2024 je crois qu'il a atteint plus de 200 milliards de d'équivalents dear R Us et est-ce qu'on voit beaucoup dans le al il y a énormément de Russes maintenant qui font des affaires en qui font des affaires en Chine il y a une banque russe qui a ouvert un bureau à shanghï il y a tout un tas de banques régionales en Chine qui connaissent un essor économique parce que justement à cause des sanctions américaines des sanctions occidentales les grandes banques chinoises celles qui ont des affaires à l'étranger ne peuvent plus commercer avec la Russie parce que sinon elles ont elles vont être sanctionnées dans les pays occidentaux où elles ont ouvert des bureaux donc en fait le commerce entre la Russie et la Chine maintenant passe par des petites banques chinoises régionales qui n'ont aucune on va dire aucune empreinte internationale et qui donc ne cent pas

48:12 ne CNE pas de sanction américaines et enfin on voit dans la vie quotidienne surtout dans le dans les grandes villes chinoises on voit des supermarchés qui s'ouvrent qui sont intégralement approvisionnés en produits russes qui sont très à la mode il y a même des gens qui tous les weekends partent de Hong Kong vont à Shengen dans les supermarchés russes pour acheter du chocolat des alcools des sodas des choses comme ça c'est très à la mode et c'est incroyable parce que on voit quand on connaît l'histoire de la relation sinorus c'était jusque dans les années 80 c'était deux pays qui se parlaient pas il y avait eu des conflits frontaliers dans les années 60 et début années 70 qui ont qui c'est pas de la guerre mais des escarmouches frontalières et puis après ils se sont plus parlé jus 189 avec gbatchef et là maintenant c'est de facto c'est les deux grands frères eurasiatique que Donald Trump justement très inquiet pendant la campagne avait dit je vais les séparer c'est mon premier ma première mission si j'arrive à au pouvoir c'est de séparer la Chine de la Russie parce que c'est la plus grosse erreur de l'administration Biden c'est de les avoir en fait pousser dans les bras d'unutre compléter la question de de Stéphanie effectivement qui a posé une qui a mis le doigt sur le sur la plie la guerre d'Ukraine à rapproché à à jeté les la Russie vers l'Asie et aujourd'hui je vous pose la question n'avez-vous pas le sentiment que derrière tous les mobiles les motivations de la nouvelle administration américaine il y a cette volonté de découpler la Russie de la Chine et de rapprocher la Russie complètement la Russie la l'Occident ce que en train d'essayer de faire

50:03 l'administration Trump c'est ce qu'on appelle un Nixon inversé c'estàd quand Nixon qui avait donc qui était le président qui avait initié avec Kissinger derrière lui qui avait initié le rapprochement avec la Chine c'était pour en fait isoler la Russie l'URSS pardon et là ce qui est en train de se passer c'est que ils sont en train d'essayer de se rapprocher de la Russie pour isoler la Chine voilà donc c'est un c'est ce qu'on appelle un Nixon inversé qui est en train de se passer la question c'est-ce que ça peut réussir et de mon point de vue mais également j'ai lu pas mal d'articles de de chercheurs chinois et même russse il dit c'est absolument impossible parce que les deux pays ont fini par comprendre qu'ils étaient tous les deux dans le même collimateur en fait des États-Unis les États-Unis ont pendant 40 ans soit fait pression sur la Russie soit fait pression sur la Chine tenter des révolutions de couleur d'un côté comme de l'autre mais ils ont toujours changé de fusil le fusil d'épaule tout c'était contre la Russie que le courant EUR rasiste en Russie est puissant il est représenté entre autres par Alexandre dougin et que depuis le 19e siècle il y a un débat contre ou pour l'Europe et l'Europe je crois c'est totalement discrédité avec ses fameuses valeurs et l'export up luiême parlait du rideau de fer il disait mais le purin occidental passe sous le rideau de fer et là je crois qu'il y a une réaction non pas traditionnaliste mais à la fois eurasiste et pour revenir aux fondamentaux il y a qu'à regarder le dernier discours de Monsieur Orban sur le les enfants la jeunesse

51:53 qu'on doit élever de façon saine et non pas avec tout le wisme que dénonce d'ailleurs à juste titre le l'administration trumpien et notamment monsieur van voilà je crois que Stéphanie fait peut-être prendre rendez-vous pour la semaine prochaine bien sûr ce serait alors mardi parce que j'ai des interviews prévues dans le cadre d'une affaire important c'est les réserves d'or de la Chine sa politique de dé stage avec les bons du Trésor américain mais c'est une politique qui semble actuellement suivie aussi par le Japon ce qui est plus curieux et donc la les la tentative ou plutôt la morce de création d'une nouvelle monnaie par les bricks qui soi concurrent du dollar et même des pétrodollars je pense que c'est un sujet essentielquel il faudrait consacrer quelques instants je verrai avec vous si vous pouvez revenir volontiers la semaine prochaine je préviendrai les spectateurs de la date en question vous reviendrez on continuera à parler de effectivement de cette administration ah écoutez c'est Laurent est un témoin plus qu'un témoin essentiel puisque nous ne savons pas encore une fois on ferm que nous sommes dans la caverne nous ne savons pas nous ne voyons que des reflets déformés qui se projettent sur la parois sur la paroi nous avons une information par étale de ce qui se passe dans le monde et on a besoin de faire de la réinformation et Stéphanie vous pouvez jouer un très grand rôle en ce domaine oui oui je nous voulons sortir de la caverne de Platon voir un peu ce qui se passe avec l'administration Trump qui essae effectivement de mener une

53:43 anti-guerre froide mais puisque vous nous dites que les géants Russes et Chinois ont compris l'arnaque de l'égémon ou de lesgayons américains ça ça nous intéresse au plus haut point donc on vous invite volontier c'est pas une arnaque c'est un grand jeu on va reprendre le terme c'est un grand jeu de poker contre bien sûr il joue au poker contre des joueurs de Go et des joueurs de et on aurait mieux fait de dire un peu mieux Kling et de comprendre aussi de de bénéficier de l'expérience britannique au 19e siècle qui sont allés deux fois à Kabou une fois ils sont fait entièrement détruire 40000 hommes un seul avait survécu c'était le vétérinaire je crois ou le médecin de la bande et la deuxème fois il sontevenus à Kabou ils l'ont brûlé mais l'expérience avait dont il la leçon qu'il fallait tirer tout ça c'est que l'Afghanistan est un pays où l'on entre mais d'où l'on ne ressort pas les Américains l'ont compris à leors dépend mais un peu tard nous revoyons bientôt j'en profite pour mettre ce livre que je n'avais pas réussi à afficher correctement tout à l'heure le livre de Jean-Michel vernocher les égarés sur le W c'est la première édition il y en a une mais c'est un livre important sur le fond pour comprendre justement aujourd'hui ce qu'est l'islam mais l'islam c'est la première ligne du livre c'est il y a pas un Islam il y a 100 Islam l'islam n'est pas un bloc voilà très bien vous reviendrez volonti Laurent avec nous avec grand plaisirons une date et puis a effectivement beaucoup d'autres sujets à traiter et ce sera un plaisir d'en discuter avec vous alors peutêtre re pas nous en parlons en off et j'annoncerai la date qui convient à tous les deux à aux spectateurs très prochainement en

55:34 tout cas je vous remercie infiniment pour ces éclairages précieux Merci à VOUS Laurent Michelon qui est en Chine et mercianmichel vernoch qui est en île-defance bonjour à la Chine bonjour à tous nos amis au revoir Laurent au revoir JeanMichel au revoir Stéphanie à très bientôt merci